Politik: Ist Berlin noch zu retten, Herr Sarrazin?

Sie müssen ein mutiger Mann sein, wenn Sie sich einer Stadt wie Berlin als Finanzsenator zur Verfügung stellen.

Den Instrumentenkasten, den man braucht, um mit einer solchen Situation fertig zu werden, habe ich mir im Laufe meines Berufslebens angeeignet. Wie man so schön sagt: Ich finde die Aufgabe reizvoll.

Sie haben in ihrem Berufsleben noch keine Fehler gemacht?

An wesentliche Sachirrtümer kann ich mich nicht erinnern. Eine gewisse Fehlerquote gibt es bei allen Entscheidungen. Wer die nicht in Kauf nimmt, kann keine Entscheidungen treffen. Ich habe mich im Laufe meiner Karriere am Ende aber immer durchgesetzt.

Wenn Sie in der Zeitung lesen, Sie seien nicht teamfähig, sondern ein sturer Eigenbrötler und gehen mit Leuten schlecht um - ärgert Sie das?

Jeder Politiker ist Anfeindungen ausgesetzt. Ein Finanzsenator erst recht. Solange sich die Anfeindungen allein im Bereich persönlicher Eigenschaften halten, ist das doch ein indirektes Lob. Denn offenbar hat an meinen fachlichen Fähigkeiten niemand etwas auszusetzen.

Ist Berlin noch zu retten?

Wer diese Stadt finanziell retten will, muss an die Möglichkeit radikaler Änderungen glauben oder daran, dass sich Adam Riese außer Kraft setzen lässt. Und man muss ein sehr großer Optimist sein. Ich zähle mich zu diesen Optimisten. Leider wurde in Berlin in den vergangenen Jahren die Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit großenteils vermieden.

Aber jetzt kommt der Retter.

So ein richtiger Retter findet Kassen, die vorher keiner kannte. Der kommt Wellington zur Hilfe wie Generalfeldmarschall Blücher bei Waterloo. So jemand bin ich nicht. Ich habe keine Reservearmee und ich habe auch keine Reservekasse. Das einzige, was ich anbieten kann, ist ein guter Rat, wie Berlin aus dieser Lage herausfinden kann.

Auch ihre Amtsvorgänger, Fugmann-Heesing, Kurth, Krajewski, hatten gute Ratschläge parat.

Haushaltskonsolidierung in Berlin - das ist wie die Belagerung einer mittelalterlichen Stadt. Es bedarf mehrerer Angriffswellen, bis die Mauern erklommen sind. Die ersten, die die Festung erstürmen, bekommen besonders viel Pech und Schwefel ab. Jetzt, da ich komme, ist hoffentlich die Einsicht bei allen Beteiligten schon erheblich gewachsen, dass die Festung Schuldenturm nicht mehr zu halten ist.

Wie lautet nun entsprechend Ihr Ratschlag für Berlin?

Die finanzpolitischen Fakten so aufzubereiten, dass alle Verantwortlichen die gleiche Informationsbasis haben. Das war bisher nicht der Fall, weil kaum jemand die Wahrheit hören wollte. Auf dieser Basis lassen sich dann drei logisch mögliche Handlungswege beschreiten. Der erste Weg ist: weitermachen wie bisher. Dann wird allein der Zinszuwachs im Landeshaushalt in fünf Jahren höher sein als der gesamte Hochschuletat. Die Zinsausgaben würden sich auf einer Exponenzialkurve weiter entwickeln. Irgendwann können wir dann unsere gesamten Steuereinnahmen gleich an die Banken weiterleiten.

Der zweite Weg wäre ...

zu warten, dass ein Retter kommt. Der müsste schon heute über 40 Milliarden Euro mitbringen und alle zehn Jahre weitere 25 Milliarden Euro nachschießen. Denn Berlin gibt jedes Jahr zwei Milliarden Euro mehr aus als es einnimmt. Wir müssen endlich mit einer Legende aufräumen. Diese Stadt hat kein Einnahmen-, sondern ein Ausgabenproblem. Wir haben, den Finanzausgleich eingerechnet, die höchsten Pro-Kopf-Einnahmen aller Bundesländer. Mehr Geld als bisher werden wir auch in Zukunft nicht bekommen. Aber Berlin leistet sich zu viel; mehr als die anderen Länder. So wird das Finanzloch immer größer.

Weg Nummer drei ...

ist der einzig gangbare. Wenn auch der kurzfristig schwierigste. Wir müssen bei den laufenden Ausgaben zwei Milliarden Euro einsparen. Das will ich in den nächsten fünf Jahren erreichen, das ist meine persönliche Zielmarke. Das geht übrigens nur mit einer modernisierten Verwaltung. Im nächsten Schritt müssen die Ausgaben um eine weitere Milliarde Euro verringert werden, um auf eine normale Neuverschuldung zu kommen. Um das zu erreichen, kann kein öffentlicher Bereich ungeschoren bleiben. Dies wird auch den dringend notwendigen Mentalitätswechsel in der Stadt befördern: Eigeninitiative ist das Einzige, was Berlin auf Dauer voranbringt. Wir müssen aufhören, ununterbrochen auf die staatlichen Kassen zu schielen.

Sind inzwischen alle Finanzrisiken bekannt, oder stolpert der Senat demnächst über neue Finanzlöcher?

Ein Senat, dem ich angehöre, stolpert nicht. Jedenfalls nicht in Finanzfragen. Ich werde alle Risiken auf den Tisch legen.

Welche sind das?

Nicht alle Risiken, von denen ich weiß, sind schon der Öffentlichkeit bekannt. Das wird sich aber ändern.

Berlin muss sich möglicherweise noch höher als bisher geplant - 2,5 bis 3 Milliarden Euro in den Haushalten 2002/03 - neu verschulden?

Wir müssen über die Höhe der Neuverschuldung neu nachdenken. Die Größenordnung ist jedenfalls so, dass die Diskussion über Prioritäten im Haushalt noch einmal grundsätzlich aufgerollt werden muss.

Die Personalkosten sind ein Dauerrisiko. Lässt sich Berlin gemeinsam mit den Gewerkschaften des öffentlichen Dienstes retten?

Wir müssen mit den Gewerkschaften und Personalräten offen und fair reden. Fair heißt auch: die Tatsachen ungeschminkt darzustellen. Am grundsätzlichen guten Willen und an der Einsichtsfähigkeit der Arbeitnehmer zweifle ich nicht. Aber wir müssen Bewegung in das Thema kriegen. Bis Ende März werden wir eigene Vorschläge auf den Tisch legen.

Berlin muss sich selbst helfen, es gibt offenbar keinen edlen Retter. Aber es gibt den Bund. Tut er alles für seine Hauptstadt, was möglich ist?

Diese Frage ist eine Grundsatzdiskussion wert. Zentrale Kultureinrichtungen, aber auch andere hauptstadtbedingte Aufgaben sollten vollständig bundesfinanziert sein. Das gilt auch für die Museumsinsel, deren Sanierungskosten sich Berlin und der Bund zurzeit noch teilen. Wir müssen aufhören mit solchen Mischfinanzierungen. Es muss in Zukunft klare, getrennte Finanzverantwortlichkeiten geben. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass der Bund die Milliardenlöcher im Berliner Etat stopft. Dazu wird er auch in Zukunft nur einen vergleichsweise geringen Beitrag leisten können.

Bundeskanzler Schröder rettet Holzmann, er engagiert sich für Bombardier; warum nicht auch Berlin?

Vergessen Sie nicht, dass der Bund große eigene Haushaltsprobleme hat. Das wurde ja gerade wieder deutlich, als es um die Finanzierung des neuen Militärtransporters ging. Aber beim Abbau seines übergroßen Schuldenbergs sollte Berlin auf die Unterstützung des Bundes und der Länder setzen. Für unverschuldete Notlagen besteht die Chance, Schuldendiensthilfen in Anspruch zu nehmen. Aber für den Versuch, die Finanzdefizite im laufenden Haushalt mit fremder Hilfe zu beseitigen, gibt es überhaupt keine rechtliche Grundlage. Das Loch im Eimer müssen wir selber stopfen. Sonst läuft der Eimer immer wieder leer.

Inzwischen setzen alle Parteien in Berlin darauf, dass der Bund auch teilungsbedingte Kosten übernimmt. Zum Beispiel die jährlichen 1,4 Milliarden Euro, die uns die Wohnungsbauförderung des alten West-Berlins immer noch kostet.

Es war Aufgabe des Solidarpakts I und II, teilungsbedingte Kosten mit abzudecken. Davon hat auch Berlin profitiert. Die hohen Personalausgaben oder die Wohnungsbauförderung können natürlich auch als teilungsbedingte Lasten verstanden werden. Hier darf man aber nicht übertreiben. Berlin war vor 1989 nicht gezwungen, mehr öffentliches Personal einzustellen als anderswo. Und die besondere Art der Berliner Wohnungsbaupolitik war eine gewaltige sozialpolitische und fiskalische Fehlentwicklung. Diese Altlasten entstanden in freier politischer Entscheidung. Ich kenne niemanden in der Republik, der dies als teilungsbedingt interpretieren würde.

Der bayerische Finanzminister hat kürzlich wieder Berlin die Leviten gelesen und vorgerechnet, wie viele Milliarden Euro wir jährlich von den Geberländern im Finanzausgleich bekommen. Möchten Sie ihm die Hand schütteln und sagen, du hast ja Recht? Oder müssen sich die reichen süddeutschen Länder mehr Gedanken machen über die Zukunft der Hauptstadt?

Solange Berlin bei den Ausgaben für Polizei, im Wohnungsbau, bei der Sportförderung, für Hochschulen und Bildung weit über dem Niveau der beiden finanziell gesündesten und reichsten Länder - Bayern und Baden-Württemberg - liegt, habe ich ein gewisses Verständnis dafür, wenn meine Kollegen dort sagen: Wir reden gern weiter mit euch, sobald ihr eure Ausgaben in den Griff bekommen habt.

Aber sieht Berlin aus wie ein Luxuskurort? Gucken Sie sich doch die runtergekommenen Schulen an oder die alten Polizeiautos.

Berlin ist in der gleichen Situation wie jemand, der seine Schulden nicht mehr bezahlen kann, sich aber trotzdem von seinem zu groß gewordenen Haus nicht trennen mag. Wenn sich die Stadt zwei- oder drei Mal so viel Polizeibeamte leistet wie andere Städte oder Länder, darf sich niemand wundern, wenn für neue Polizeiautos kein Geld mehr da ist.

Können Sie dem Nachbarland Brandenburg überhaupt empfehlen, mit dem Sozialfall Berlin 2009 zu fusionieren?

Voraussetzung der Ländervereinigung ist, dass Berlin seine Haushaltsprobleme bewältigt hat und dass Brandenburg durch die Fusion keinen unmittelbaren fiskalischen Nachteil erleidet. Unabhängig davon steht aber auch fest: Eine gedeihliche wirtschaftliche Entwicklung der Region ist auf Dauer nur in einem gemeinsamen Land möglich.

Wie kommen Sie mit dem Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit klar, der ja auch kein so pflegeleichter Mensch ist?

Sehr gut. Wir wissen beide, dass wir in haushalts- und finanzpolitischen Fragen nur gemeinsam Erfolg haben können. Jeder Finanzminister braucht die Rückendeckung des Regierungschefs. Und jeder Regierungschef ist auf geordnete Finanzen angewiesen.

Macht es Spaß, mit Gregor Gysi über Geld zu sprechen?

Herr Gysi denkt sehr politisch und erkennt sehr schnell die wesentlichen Zusammenhänge. Mit solchen Menschen kann man immer gut über Geld reden.

Wie ist denn das Klima im rot-roten Senat?

Das Klima ist sachlich. Und weil man sich gegenseitig noch nicht so gut kennt, auch von Rücksichtnahme geprägt - wenn man den üblichen Berliner Ruppigkeitsfaktor abzieht. Es gibt Umgangsformen, die nur in dieser Stadt ganz normal sind.

Wann ist Berlin gerettet?

Berlin wird es nie endgültig geschafft haben. Jede Millionenstadt in der Welt muss damit zurechtkommen, ein Problem zu lösen und sich gleichzeitig zwei neue Probleme einzufangen. Es gibt immer wieder neue Überraschungen.

Hat sich der Finanzsenator Sarrazin schon mit Bundesfinanzminister Eichel getroffen?

Am vergangenen Montag, für eine Stunde. Ich habe ihm die Lage des Berliner Haushalts geschildert, er hat mir die Lage des Bundeshaushalts nahe gebracht. Zu 90 Prozent waren wir uns in den Einschätzungen einig und sind freundschaftlich auseinandergegangen.

Sie lagen sich am Ende weinend in den Armen ...

Doch, fast. Wir haben uns gegenseitig Leid getan.

Sie müssen ein mutiger Mann sein[wenn Sie si]