Politik : Macht Amerika alles falsch, Frau Roth?

Die Menschenrechtsbeauftragte über den Krieg, den Diktator und das Gericht

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Frau Roth, sind Sie glücklich mit Ihrer neuen Aufgabe als Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung?

Die Kategorie Glück ist für mich in anderen Bereichen angesiedelt. Aber mit meiner neuen Aufgabe geht es mir sehr gut, ich kann mein bisheriges Engagement für die Menschenrechte fortsetzen.

Aber die Menschenrechte werden doch überall auf der Welt mit Füßen getreten.

Ich weiß nicht, ob irgendjemand glücklich sein kann angesichts der Meldungen und Bilder vom Krieg im Irak. Auch in einem Krieg stellt sich die Frage der Menschenrechte. Deswegen sind wir zum Beispiel im Bereich der humanitären Hilfe konkret gefordert. Glauben Sie mir, ich sülze nicht herum, wenn ich sage: Die neue Aufgabe ist eine Herausforderung für mich. Und es ist eine Aufgabe, die Primärtugenden erfordert, die ich also mit Herz und Verstand angehen werde.

Was ist das wichtigste Menschenrecht?

Artikel 1 des Grundgesetzes ist die Leitschnur, damit bin ich groß geworden: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Das fängt bei uns in Deutschland an, denn da steht ja nicht, die Würde des Deutschen ist unantastbar. Da steht auch nicht, die Würde des deutschen Mannes, des Heterosexuellen, des Nichtbehinderten, des Christen oder des Weißen ist unantastbar. Mit Blick auf das, was in der Nazizeit passiert war, haben mich meine Eltern gelehrt, nach diesem moralischen Imperativ zu leben.

Gelten Menschenrechte auch für Saddam Hussein?

Menschenrechte gelten immer, und sie gelten auch für Saddam Hussein. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen solchen Verbrechern und dem Rechtsstaat, der verbrecherische Taten rechtsstaatlich sanktioniert.

Gesetzt den Fall, die USTruppen nähmen diesen Diktator gefangen, würde er ja wohl kaum im Irak vor ein ordentliches Gericht gestellt.

Es wäre gut für die Glaubwürdigkeit, wenn Saddam Hussein vor dem neuen Internationalen Strafgerichtshof angeklagt würde. Es ist wichtig, dass es diesen Gerichtshof gibt. Ich bedaure, dass sich die USA ihm nicht angeschlossen haben.

Sie würden die Überstellung Saddam Husseins befürworten?

Ich würde das sehr befürworten. Es ist eine demagogische und höchst ärgerliche Unterstellung, wenn immer wieder behauptet wird, die Gegner des Irak-Krieges wären automatisch Befürworter von Saddam Husseins Regime. Das ist falsch. Zur Überwindung seiner Herrschaft gibt es andere Wege als diesen Krieg. Sie dauern vielleicht manchmal länger, führen aber trotzdem zum Erfolg. Und wenn ich die Beseitigung von Kriegsfolgen mit hinzurechne, dauern sie vielleicht nicht mal länger.

Nun wird dieser Krieg auch im Namen der Menschenrechte geführt. Kann die Invasion sie in der Region voranbringen?

Das von der amerikanischen Regierung erklärte Kriegsziel lautet „Regime change“ (Regierungswechsel), das ist ja nicht unbedingt ein Plädoyer für Menschenrechte. Ebenso wenig wie die Tatsache, dass es auch Herr Rumsfeld war, der dieses Regime einst gestärkt hat.

Präsident Bush verspricht die Demokratisierung der Region. Ist Demokratie kein Menschenrecht?

Demokratie ist wichtig. Die Frage lautet, wie erreiche ich legitimerweise demokratische Strukturen? Es gibt im Völkerrecht prinzipiell ein Gewaltverbot und keine Rechtfertigung dafür, nach eigenem Gutdünken mit militärischen Mitteln die eigenen Vorstellungen von Demokratie und Neuordnung in anderen Ländern einzuführen. Die UN-Resolution verlangt die Entwaffnung, die auch zu konsequenter Schwächung des Diktators führen würde.

Warum lassen Sie die Argumentation mit den Menschenrechten im Irak-Krieg nicht gelten, während die Grünen sie im Afghanistan-Krieg noch so stark gemacht haben?

Die Intervention in Afghanistan wurde nicht mit dem unmittelbaren Ziel vorgenommen, die Menschenrechtslage zu verbessern. Es ging darum, eine terroristische Infrastruktur zu zerstören. Die Beseitigung der Taliban- Diktatur, die massiv Menschenrechte verletzte, war ein Nebeneffekt, wenngleich er wichtig und erwünscht war. Wir haben damals nicht prinzipiell Ja zum Krieg gesagt, sondern Kriterien aufgestellt, nach denen er legitim sein kann. Ein Kriterium war zum Beispiel, dass jeder Einsatz militärischer Mittel eingebettet sein muss in ein politisches Konzept. Das war in Afghanistan – bei aller Fragilität – gegeben, ganz im Unterschied zum Irak. Ich finde es unverantwortlich, einen Krieg zu beginnen, ohne zu wissen, wie eine Nachkriegsstruktur aussehen kann. Das Wichtigste im Moment ist der Kampf gegen internationale terroristische Netzwerke. Es gibt keinen überzeugenden Hinweis, dass Saddam Hussein irgendetwas mit diesen Netzwerken zu tun hat.

Was, wenn im Verlauf des Krieges bewiesen würde, dass es solche Verbindungen gibt?

Solche Beweise müssen vor Beginn eines Krieges vorliegen. Es kann doch nicht sein, dass man auf Grund einer Vermutung ein anderes Land überfällt. Das Gleiche gilt für ein Vorgehen auf Grund der Vermutung, es könnte dort die Herstellung von Atomwaffen möglich sein. Eine solche Strategie des „preemptive strike“ (vorbeugendes Zuschlagen) ist gefährlich und wird vom Völkerrecht nicht gedeckt. Am Ziel der Entwaffnung hat die US-Regierung nicht ernsthaft festgehalten. Das ist auch das Empörende bei der Opposition in Deutschland. Sie hat sich vollkommen der Auffassung des US-Präsidenten angeschlossen und will die Alternative einer friedlichen Entwaffnung, die ja bis zuletzt bestand, nicht zur Kenntnis nehmen.

Wäre die Glaubwürdigkeit der Regierung nicht größer, wenn sie sich an diesem Krieg nicht durch Hilfsleistungen beteiligen würde?

Die letzten Tage haben deutlich gemacht, wie sich eine konservativ-liberale Bundesregierung in dieser Lage verhalten hätte. Man kann nicht auch nur im Ansatz daran zweifeln, dass unser Nein zum Krieg aus tiefer Überzeugung kommt und dass alles, was getan werden konnte, versucht wurde, um diesen Krieg zu verhindern. CDU-Chefin Angela Merkel aber hat sich im Bundestag hinter das Ultimatum von Präsident Bush gestellt – mit allen Konsequenzen, wie sie sagte. Das war eine Hetzrede, und es war schamlos, diejenigen für den Krieg verantwortlich zu machen, die bis zuletzt für seine Verhinderung gekämpft haben. Der Beifall der Union, das war der Klatschmarsch in den Krieg.

Warum wollten Sie keine juristische Klarstellung des Awacs-Einsatzes?

Ich vertraue der Zusicherung der Bundesregierung, dass sich kein deutscher Soldat am Krieg beteiligt. Auch bei den ABC-Spürpanzern in Kuwait ist klargestellt, das sie nur im Rahmen von „Enduring Freedom“ eingesetzt werden.

Man muss der Regierung nicht misstrauen, um für eine Stärkung der Parlamentsrechte einzutreten.

Sie wissen doch, dass ich da die größte Lobbyistin überhaupt bin.

Im Fall der Awacs aber nicht.

Natürlich. Aber es macht doch nur Sinn, über eine tatsächliche Beteiligung abzustimmen. Wenn es diese militärische Beteiligung nicht gibt, muss ich doch nicht abstimmen. Es ist doch so durchschaubar, worum es der Opposition dabei geht.

Man könnte auch umgekehrt auf die Idee kommen, dass nicht abgestimmt wird, weil die eigene Mehrheit fehlt.

Nein. Ich vertraue hier den Festlegungen von Kanzler und Außenminister. Was die Überflugrechte angeht: Über die Frage, ob das Völkerrecht diesen Krieg deckt, streiten Experten auf der ganzen Welt. Deshalb halte ich mich an die politische Beurteilung. Wir beteiligen uns nicht aktiv am Krieg, aber es gibt Pflichten, die uns binden. Wie kann man in einer Situation, in der es einen Dissens gibt, dafür sorgen, dass man dennoch eine Perspektive findet für das Verhältnis zu den USA und für die Nato. Da wäre die Verweigerung auf Grund einer sehr unklaren juristischen Debatte vielleicht ein symbolischer Akt, der am Krieg nichts ändert, aber Schaden anrichtet.

Auf welchen Begriff bringen Sie die neue deutsche Außenpolitik in der Irak-Krise?

Das ist verantwortliche Politik. Ein Satz von Joschka Fischer hat sich in mein Gedächtnis eingemeißelt: „I am not convinced“ (Ich bin nicht überzeugt). Im Krieg geht es um Leben und Tod. Wenn ich Soldatinnen und Soldaten losschicke, bedarf es einer sehr guten und überzeugenden Begründung. Sonst ist es nicht zu verantworten.

Hat Gerhard Schröder den Friedensnobelpreis verdient?

(Lange Pause). Das müssen die entscheiden, die ihn vergeben. Aber der Bundeskanzler und der Außenminister haben hohe Anerkennung in dieser Frage verdient. Der Wind, der ihnen bis Anfang dieses Jahres ins Gesicht blies, war ziemlich heftig.

Wäre ohne Deutschland der weltweite Widerstand nicht so stark gewesen?

Ich glaube, man ist nicht überheblich, wenn man auf diese Wirkung stolz ist.

Hat Deutschland zum ersten Mal Weltpolitik gemacht?

Nein. Natürlich war es wichtig, dass ein den USA befreundetes Land sich gegen diesen Krieg stellte. Deutschland hat versucht, im internationalen Rahmen politischen Positionen zum Durchbruch zu verhelfen. Das haben wir schon vorher praktiziert. Dass die ökologische Frage international ein stärkeres Gewicht bekommen hat, liegt auch daran, dass in Berlin Rot-Grün regiert.

Staaten, mit denen Deutschland gemeinsam gegen den Krieg gearbeitet hat, verletzen selbst die Menschenrechte.

Das stimmt. Aber es war richtig, im Sicherheitsrat mit ihnen zusammenzuarbeiten, um Mehrheiten gegen diesen Krieg zu bekommen. Das heißt doch nicht, dass es deshalb einen Rabatt für Menschenrechte gibt und wir wegsehen, wenn sie in China oder Russland verletzt werden.

Zu Tschetschenien hat man von dieser Koalition in jüngster Zeit aber wenig gehört.

Fischer hat mehrfach dazu geredet, und auch auf mich trifft dieser Vorwurf nicht zu. Es war ein trauriges Bild, als ich bei Putins Besuch in Berlin eine Rede vor sehr wenigen Protestierern halten musste. Das hat die Welt leider nicht zur Kenntnis genommen – so wenig wie der Tagesspiegel.

Ist Ihnen bange um die Menschenrechte, wenn die Türkei in den Nordirak einmarschiert?

Die türkische Regierung hat den politischen Willen gezeigt, in ihrem Land tief greifende Reformen umzusetzen. Jetzt aber ist der Krieg da, die Kurdenfrage stellt sich erneut, alte Wunden reißen auf. Die Türkei argumentiert, sie müsse Flüchtlingsströme verhindern. Ich rechtfertige einen Einmarsch nicht, wenn ich sage, ich verstehe diese Angst. Denn beim letzten Golfkrieg gab es eine halbe Million Flüchtlinge in der Türkei, und der Rest der Welt scherte sich einen Dreck darum. Deswegen muss die richtige Forderung nach Öffnung der Grenzen der Anrainerstaaten einhergehen mit der Zusicherung internationaler Unterstützung für die Flüchtlinge.

Was bedeutet es, wenn der Partner in das Nachbarland einmarschiert?

Es ist eine offene Frage, inwieweit Deutschland dann noch an seine Bündnispflicht gebunden wäre. Sollte sich allerdings herausstellen, dass die Türkei aktive Kriegspartei wird, müssen die deutschen Soldaten zurückgezogen werden.

Wie überparteilich muss die Menschenrechtsbeauftragte sein?

Ich bin eingebunden in einen politischen Zusammenhang. Es geht um realpolitisches Lobbying und um Parteilichkeit für die Menschenrechte. Die Menschenrechtsbeauftragte muss dafür sorgen, dass die Öffentlichkeit erfährt, was passiert. Sie muss aber auch Gespür für die Bedeutung von Menschenrechten verbreiten, denn die sind nicht nur etwas für Träumer und Romantikerinnen, die nur ihren Gefühlen folgen. Ich verspreche, dass zu meiner Menschenrechtspolitik auch lautes Vordenken gehören wird.

Nur Denken?

Nein. Es geht auch um Einmischung. Manchmal kann ein Boykott sinnvoll sein. In einem anderen Fall, wie jetzt in der Türkei, kann eine Integration in die Europäische Union gerade aus der Menschenrechtsperspektive der beste Weg sein. Da lass ich mich nicht von der Opposition als jemand beschimpfen, die die Menschenrechte nicht mehr ernst nimmt. Für mich war die Debatte über die Zulässigkeit von Folter, die plötzlich in Deutschland ausbrach, ein Warnsignal. Da merkt man: Es fehlt auch bei uns an Sensibilität, was nicht antastbare Grundsätze angeht und universell geltende Werte.

Das Gespräch führten Christian Böhme, Stephan-Andreas Casdorff und Hans Monath.

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