Politik : „Pass auf, Demokratie“

SPD-Fraktionschef Franz Müntefering über die Stimmung im Osten, politisches Judo und die Farbe Rot

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Dürfen wir gratulieren?

Gratulieren? Wozu?

Zu den tollen Wahlsiegen der vergangenen Wochen.

Zu den Siegen nicht, die waren es ja nicht. Aber zu den Ergebnissen. Wir stehen jetzt sehr viel besser da, als viele vor der Sommerpause befürchteten, andere erhofften. Die Partei ist deshalb gut drauf.

Obwohl die SPD in Nordrhein-Westfalen gerade ihr historisch schlechtestes Ergebnis noch einmal um über zwei Prozent unterboten hat? Kann da wirklich von einer Trendwende die Rede sein?

Sie werten statistisch und nicht politisch. Politisch ist es so: Im Mai oder Juni hat es ganz fürchterlich für uns ausgesehen. So war auch die Stimmung in der Partei: mutlos. Dass es sehr viel besser gekommen ist, gibt Kraft und Zuversicht. Das Ergebnis ist nicht berauschend, aber das Gefühl der Zuversicht in der Partei, besonders in Nordrhein-Westfalen, ist berechtigt: Wir sind raus aus dem Tal. Genau so ist es auch. Alle wissen: Die Landtagswahlen in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen im Frühjahr können von SPD und Grünen gewonnen werden.

Reden Sie sich da nicht etwas schön?

Keineswegs. Sie kennen doch die Sprüche aus dem Sommer, dass im September Schluss für uns sei. Das sagt heute keiner mehr. Die SPD fängt sich, und die CDU fängt an zu flattern. Der Abstand 51 zu 23 Prozent in den Umfragen ist runter auf 39 zu 29. Von 28 Punkten Entfernung haben wir auf zehn verkürzt. Das ist der Trend. Wir haben den Abstand so verkürzt, dass wir bald schon wieder in Schlagdistanz sind. Das merkt die Partei. Und zieht mit.

Die historisch schlechtesten Ergebnisse bleiben die jüngsten Wahlausgängen dennoch. Da hilft nichts. Ist es nicht vielleicht so wie beim Wetterbericht? Die tatsächliche Temperatur ist frostig, nur die gefühlte ein wenig behaglicher für Sie?

Tatsache ist, dass wir nicht am Boden liegen, wie die anderen glaubten, sondern dass die Partei wieder Mut fasst, das Kreuz durchdrückt und engagiert Wahlkampf macht: Wir schaffen das – mit Gerhard Schröder, mit den Reformen.

Was hat denn den Stimmungsumschwung ausgelöst?

Das klingt ein bisschen merkwürdig: Die Zuspitzung im Streit um die Reformen, die Demonstrationen, die aggressive Stimmung im Land haben dazu geführt, dass die Menschen sehr genau hingeguckt haben, was wir wirklich machen. Ich kann mich an keine Phase meiner politischen Arbeit erinnern, in der die Publikationen zur Erklärung unserer Politik so intensiv wahrgenommen worden wären wie in den vergangenen Wochen…

…ein herzliches Dankeschön des SPD-Vorsitzenden an Oskar Lafontaine.

Ich habe das nicht bestellt, aber geschadet hat uns der ganze Vorgang nicht. Je mehr die Menschen verunsichert waren, umso größer wurde ihr Informationsbedürfnis. Und als sie sich informiert haben, merkten sie, dass manches, was wir machen, vielleicht weh tut, aber ganz vernünftig und dringend nötig ist. Das ist wie beim Judo: Wenn die Kraft kommt von der anderen Seite, dann muss man sie nutzen und darf nicht einfach dagegen holzen. Das haben wir beherzigt. Unterdessen ist die CDU populistisch geeiert und hat sich blamiert.

Doch viele Menschen erreichen Sie und auch die anderen Parteien gar nicht mehr. Bei Wahlen bleiben die zu Hause. Aus Vertrauensverlust wird allmählich Politikverachtung.

Das beschäftigt mich. Viele sind noch erreichbar und wieder gewinnbar. Aber insgesamt lässt der Umgang mit den demokratischen Parteien in unserem Land zu wünschen übrig. Ich bin selbstkritisch genug, um zu wissen, dass wir auch Fehler machen. Aber ich bin auch selbstbewusst genug, um zu sagen: Die Art und Weise, wie sich manche die Füße an der Politik abputzen, ist nicht gut. In Deutschland sitzen zu viele auf der Tribüne, wissen alles besser und gucken bloß zu, aber sind nicht bereit, mit anzupacken. Die, die sich in der Manege anstrengen, auch wenn sie dabei Fehler machen, sind mir tausend Mal lieber als jene, die nur rumstehen und meckern. Was mich fuchst, ist dass die Nichtwähler in einigen Medien als die besseren Menschen, als die Klugen gefeiert werden. Pass auf, Demokratie.

Der ganze Ärger begann mit der Agenda 2010 und den Hartz-Reformen. Selbst wenn die greifen sollten, entstehen dadurch noch nicht automatisch neue Arbeitsplätze.

Der Ärger begann weit vorher. Zur Sache: Wir setzen auf Wachstum und Innovation. Im Moment haben wir eine schwierige Lage in den öffentlichen Finanzen. Groß sind unsere Spielräume da nicht. Dennoch investieren wir in Bildung, Forschung und Entwicklung, denn davon hängt es ab, ob wir in Zukunft international wettbewerbsfähig bleiben. Es gibt in Deutschland immer noch einen weit verbreiteten Irrglauben, dass Wohlstand und Wachstum ganz von selbst stattfinden. Doch das ist nicht so. Wer auf die Zukunft zielt, muss heute etwas tun. Wer ernten will, muss säen. Bei mir im Sauerland sagt man: Man darf die Saatkartoffeln nicht verfüttern, die muss man pflanzen. Jetzt die Saatkartoffeln essen, würde manchen Ärger verhindern, aber dann gibt es in den Jahren danach nichts mehr zu essen. So ist das.

Braucht der Staat mehr Geld, um mehr Kartoffeln zu pflanzen?

Das kann er vor allem durch mehr Wachstum kriegen …

… oder durch höhere Erbschaftsteuern?

Diese Einnahmen steigen jetzt schon, weil mehr denn je vererbt wird. Die SPD hat beschlossen, eine Erhöhung dieser Steuer, die Ländersache ist, zu prüfen. Aber in jedem Fall gibt es klare Einschränkungen, etwa selbst genutztes Wohneigentum. Und auch Betriebe in Erbfolge dürfen nicht durch höhere Steuern gefährdet werden.

Ist es nicht überhaupt wichtig, dass die Reichen einen höheren Solidarbeitrag für die Allgemeinheit leisten?

Sie zahlen mehr. Man muss da ehrlich bleiben. Durch höhere oder neue betriebliche Steuern Arbeitsplätze gefährden, das kann man nicht wollen. Die Probleme der Globalisierung und der älter werdenden Gesellschaft löst man nicht mit Symbolpolitik. Steuerbetrug und Steuerflucht müssen aber stärker bekämpft werden.

Die Stimmung im Osten Deutschlands ist gar nicht gut . Im Zuge der Anti-Hartz-Demonstrationen und auch bei jüngsten Wahlen hat sich ein Gefühl artikuliert: „Wieder sind wir die Verlierer.“ Ist das die Wirklichkeit am Tag der Deutschen Einheit 2004?

Nur zum Teil. Denn auch im Osten gibt es viele Hoffnungszeichen. Es dauert nur alles sehr viel länger, als die Menschen in Ost und West es sich wünschen. Auch deshalb, weil es für einige Jahre in Deutschland insgesamt kein Wachstum gab. Alle müssen vor allem eines begreifen: Wir müssen gesamtdeutsche Politik machen! Was in Deutschland gelingt, das gelingt für ganz Deutschland. Es geht nicht um die Verteilung zwischen Ost und West, sondern darum, dass wir ein Wachstum haben, von dem dann alle etwas haben. Wenn beispielsweise Hartz IV im Westen schneller zu Ergebnissen führt, dann ist das für den einzelnen Menschen im Westen gut, aber auch für ganz Deutschland. Denn dann ist mehr Geld in der Kasse, um das, was wir im Osten zu tun haben, aufzubauen.

Der Bundespräsident hat eine Debatte über die Gleichheit der Lebensverhältnisse als Ziel des Grundgesetzes angestoßen. Davon müsse man sich womöglich verabschieden. Ist das eine frohe Botschaft zum Tag der Deutschen Einheit?

Artikel 20 des Grundgesetzes ist ausschlaggebend, und danach ist Deutschland ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Sozial kann ein solcher Bundesstaat aber nur sein, wenn es kein übermäßiges Gefälle zwischen den Regionen und Ländern gibt. Dass es Unterschiede gibt im Land, das ist nicht neu. Sundern, wo ich herkomme, ist nicht Düsseldorf. Da gab und gibt es ein Lohngefälle. Viele müssen in die Metropolen ziehen, um zu studieren, um zu arbeiten. Dafür gibt es im Sauerland eine sauberere Luft und niedrigere Mieten. Ein solches Gefälle gab es immer und wird es immer geben. Aber das hat mit dem eigentlichen Ziel der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse nichts zu tun. Und dieses Ziel ist auch nicht entbehrlich. In einem sozialen Bundesstaat ist die Gleichwertigkeit – nicht die Einheitlichkeit – der Lebensverhältnisse unverzichtbar. Dabei geht es zuerst um Chancengleichheit und Bildungs- und Qualifizierungschancen.

Hat der junge Mann aus Anklam die gleichen Chancen wie der aus Stuttgart?

Nein. Das ist aber auch in den alten Ländern unterschiedlich entwickelt. Im Bayerischen Wald ist das sehr ähnlich. Viele, die Arbeit haben wollen, gehen weg, mindestens zeitweise. Das Problem ist allerdings, dass manche – längst nicht alle –, die aus Frankfurt/Oder nach Frankfurt/Main ziehen, ein bisschen das Gefühl haben, sie gehen ins Ausland. Und da liegt das Problem.

Auch im Westen staut sich eine heikle Stimmung auf: Der Osten sei undankbar.

Da muss man dagegen halten. Aber ganz so schlimm ist das nicht. So habe ich es als sehr befriedigend empfunden, dass der Gelsenkirchener CDU-Oberbürgermeister Wittke in der ersten Wahlrunde gescheitert ist. Denn der zieht durch seine Stadt und erzählt den Leuten, jedes Schlagloch sei vom Osten, der das Westgeld verbrät, verschuldet. Doch solche Sprüche haben nicht verfangen. Was mich beruhigt. Die Menschen sind sehr viel vernünftiger, als sich das Populisten manchmal vorstellen.

Wo man nur hinschaut in Deutschland, überall sind die zu bewältigenden Probleme so groß, dass ihr Parteifreund Henning Scherf rät: Am besten löst man das mit einer großen Koalition.

Als ich das las, habe ich geschmunzelt und mir gesagt: Henning ist Henning. Das geht in einer kleinen Großstadt oder großen Kleinstadt. Aber für den Bund hat das keinen realistischen Hintergrund.

Aber Sie können doch ganz gut mit Angela Merkel und Edmund Stoiber. Was sollte die beiden so unerträglich machen, dass man mit ihnen nicht koalieren könnte?

Rot-Grün ist die beste Farbkombination, die wir haben in und für Deutschland. Und das gilt auch über 2006 hinaus. Ich war immer ein Anhänger dieser Koalition, auch wenn ich das nicht euphorisch betrachte.

Sondern?

Ich halte nichts von Mythen und Projekten. Wir machen gute Arbeit und gehen gut miteinander um. So muss Koalition sein. Deshalb wollen wir das über 2006 mit Gerhard Schröder und Joschka Fischer fortsetzen. Es gilt aber auch: Rot ist eine stärkere Farbe, die Grundfarbe. Grün ist eine abgeleitete Farbe. Willy Brandt hat einmal gesagt: „Rot ist die Farbe der Liebe, und was gut ist für die Liebe, das ist auch gut für die Politik.“ Davon hat er viel verstanden. Von der Politik.

Das Gespräch führten Stephan Haselberger, Ingrid Müller und Peter Siebenmorgen. Das Foto machte Mike Wolff.

Geboren 1940 in Neheim, aufgewachsen in Sundern, ist Franz Müntefering ganz Kind des Sauerlands. Vor allem: Ein treuer Diener seiner Partei wie aus dem Bilderbuch der Arbeiterbewegung. Knapp seine Sprache, karg sein Witz. Am liebsten nur Hauptsätze.

Er würde das nie so sagen wie Helmut Kohl, doch auch für Müntefering ist seine Partei ein Stück Heimat. Hinter seiner nüchternen Art verbirgt sich eine ausgeprägt melancholische Seite.

In größter Not übernahm er vor einem halben Jahr den Parteivorsitz der SPD. Sein Stolz bezieht sich nicht auf das Amt, sondern auf die Aufgabe und Tradition, in der er jetzt steht.

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