Politik: „Patriotismus ist kein Schwert gegen andere“ Bayerns Innenminister Beckstein und der Islamwissenschaftler Bassam Tibi im Gespräch über deutsche Identität, Leitkultur und Parallelgesellschaften

Herr Beckstein, Herr Tibi, was fällt Ihnen zu Deutschland ein?

GÜNTHER BECKSTEIN: Es ist ein großartiges Land mit einer ganz überwiegend beeindruckenden Geschichte. Es war früher einmal das Land der Dichter und Denker. Es hat die schlimme Zeit des Nationalsozialismus hinter sich, in der Vaterlandsliebe übel missbraucht wurde. Es hat ein hervorragendes Grundgesetz. Nun allerdings ist es ein Land mit erheblichen Problemen.

BASSAM TIBI: Mein Verhältnis zu Deutschland ist ambivalent. Ich bin 42 Jahre in Deutschland und habe es trotz Staatsbürgerschaft nicht geschafft, Angehöriger der deutschen Gesellschaft zu werden. Ich bin gerne Deutscher. Aber Gegenliebe auf der anderen Seite ist nicht da. Deutschland liebe ich nur als europäisches Land. Wenn Deutschland sich deutsch definiert, bekomme ich Angst.

Frau Merkel denkt bei Deutschland an schöne, dichte Fenster.

BECKSTEIN: Das ist sicherlich verkürzt dargestellt. Aber beim heiklen Thema Patriotismus sind wir in Deutschland aufgerufen, übersteigerten Nationalismus zu vermeiden. Das war wohl die Intention von Frau Merkel. Ein aufgeklärter Patriotismus ist aber zulässig und zu begrüßen.

Die deutsche Kultur hat alle möglichen Elemente in sich aufgesogen. Gehört nicht mittlerweile auch das Türkische zur deutschen Leitkultur, überspitzt gesagt: der Döner?

BECKSTEIN: Döner ist eine preiswerte Variante zu McDonalds. Mit Leitkultur hat das nichts zu tun. Ich bin allerdings überzeugt, dass in einigen Jahrzehnten auch unsere Kultur das eine oder andere türkische Element aufgenommen haben wird. Wenn das bisher noch nicht geschehen ist, dann deshalb, weil die ersten Zuwanderer hier als Gastarbeiter hergeholt worden sind und anfangs von einer schnellen Rückkehr geträumt haben. So blieben Impulse zunächst einmal aus.

TIBI: Ich habe ja als Erster den Begriff Leitkultur eingeführt. Leitkultur ist ein Konsens über eine Werteorientierung und hat mit Nahrungsmitteln nichts zu tun. Jeder Mensch kann Döner essen, davon wird er in seinen Werten nicht beeinflusst.

Moment, wir tragen Ihnen mal die zweite Strophe der deutschen Nationalhymne vor: Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher Sang, sollen in der Welt behalten ihren alten schönen Klang. Wein wird ausdrücklich als Teil unserer Leitkultur bezeichnet…

TIBI: Ein deutscher Rechtsradikaler, der Döner isst, wird deshalb noch lange kein Türkenfreund. Becksteins Grundannahme lautet, dass ein Gemeinwesen Zusammenhalt braucht, sonst zerfällt es. Die Menschen in Deutschland haben eine schwache Werteorientierung, ich sehe es an meinen Studenten. Wenn die Deutschen ihre Werte deutsch definieren, dann ist das schädlich, für die Deutschen und auch für uns Ausländer. Der Mörder von Theo van Gogh hat geschrieben: Europa, jetzt bist Du dran. Die Deutschen haben nur eine Chance auf eine bessere Zukunft in einem europäischen Rahmen, auch mit ihren Belastungen aus der Vergangenheit. Die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes benennen europäische Werte, nicht deutsche. Wir brauchen einen EuropaPatriotismus.

BECKSTEIN: Franz Josef Strauß hat gesagt: Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland und Europa unsere Zukunft. Ich hätte Schwierigkeiten, mich für einen europäischen Patriotismus zu begeistern. Das ist mir zu diffus. In den USA gibt es Anstecknadeln: I am proud to be an American…

Wäre das auch für Deutschland eine gute Idee?

BECKSTEIN: Nein, das wäre mir zu übertrieben.

TIBI: Ich fände es sogar gefährlich. Schnell könnte es dann wieder heißen: Wir sind die Größten.

Welches Maß an Bekenntnis zur deutschen Identität ist denn nötig?

BECKSTEIN: Ich finde, man sollte Patriotismus nicht in marktschreierischer Art äußern. Man sollte aber durchaus selbstbewusst sein. Es ist nicht unanständig, zum Beispiel bei deutsch-französischen Unternehmen auf deutsche Interessen zu achten.

TIBI: Das ist Interessenvertretung. Das hat mit Patriotismus nichts zu tun.

Symbole sind Ihnen nicht wichtig? Wie ist es mit Schulkindern – sollten die die Nationalhymne können?

BECKSTEIN: Die dritte Strophe ist ja Gegenstand der Lehrpläne. Ich habe mich aber immer gewundert, dass sie in Großbritannien am Ende des Tages im Kino die Hymne gesungen haben. Das hielte ich in Deutschland für überzogen.

TIBI: Wenn man von Patriotismus redet, muss man auch darüber nachdenken, wie Leute wie ich in das Gemeinwesen integriert werden können. In der Realität bin ich Ausländer, trotz meines Passes. Solche Leute, die nicht zur deutschen Gesellschaft gehören, machen mittlerweile bis zu 15 Prozent aus. Wenn man Patriotismus deutsch definiert und nicht auf europäische Werte bezieht, besteht die Gefahr, dass diese 15 Prozent außen vor gelassen werden.

BECKSTEIN: Wir haben aber auch Leute mit deutschem Pass, die sich nicht in die Kultur und nicht in die Rechtsordnung einfügen.

TIBI: Der Mörder von van Gogh hat perfekt Niederländisch gesprochen.

BECKSTEIN: Viele Islam-Fundamentalisten sprechen hervorragend Deutsch. Gute Deutschkenntnisse reichen nicht zur Integration aus. Aber umgekehrt ist keine Integration ohne Deutschkenntnisse möglich.

TIBI: Deutsche haben Schwierigkeiten, jemanden als Deutschen zu akzeptieren, der ethnisch nicht Deutsch ist. Das ist offenbar ein Bestandteil der ethnischen Kultur.

Sollte die deutsche Fahne in deutschen Schulen hängen?

BECKSTEIN: Ich hätte keine Probleme damit, vermisse sie dort aber auch nicht sehr.

TIBI: Symbole sind wichtig, aber Werte sind wichtiger. Ich lebe in Deutschland, bin deutscher Bürger – wenn die Werte des Grundgesetzes gefährdet sind, bin ich bereit, meine Existenz dafür her zu geben. Aber viele Deutsche sind dazu nicht bereit. Herr Beckstein, stimmen Sie mit mir darin überein, dass die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes europäische Werte sind, nicht deutsche? Das ist die Basis eines europäischen Bewusstseins.

BECKSTEIN: In vielen wichtigen Fragen ist Europa noch getrennt, etwa in der Frage, wie man mit den USA umgeht, wie mit der Türkei. Es gibt keine ausreichende europäische Öffentlichkeit. Wir sind da erst auf dem Weg und vielleicht erst in 50 oder 100 Jahren so weit. Derzeit definiere ich mich als Deutscher in Europa.

Bestandteil deutscher Identität ist auch die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Herr Tibi, wie gehen Sie mit so einem Erbe um?

TIBI: Es gab vor einiger Zeit eine Diskussion, in der ein Professor wie folgt argumentiert hat: Wir Deutsche müssen von den Ausländern, die unter uns leben, als Bestandteil ihrer Integration ein Schuldbekenntnis für den Holocaust abverlangen. Ich habe gesagt: Wenn das die Bedingung für mich ist, gebe ich meinen deutschen Pass zurück. Auf Wiedersehen!

Und wenn es nicht Schuld, sondern Verantwortung heißt?

TIBI: Verantwortung, ja, aber nicht Schuld. Ich bin 1944 in Damaskus geboren und Mitbegründer des jüdisch-islamischen Dialogs!

Was heißt Verantwortung für Sie konkret?

TIBI: Ich habe die Verpflichtung, mich für Demokratie und gegen Antisemitismus einzusetzen.

Herr Beckstein, fast niemand in Deutschland hat heute noch etwas gegen einen maßvollen, aufgeklärten Patriotismus. Warum rennt die Union offene Türen ein?

BECKSTEIN: Ich glaube schon, dass es sinnvoll ist, wenn wir diese Debatte führen. Sonst entsteht ein Vakuum und andere nutzen das aus, siehe Brandenburg und Sachsen, wo die Rechtsextremen erhebliche Wahlerfolge erzielt haben.

Wäre ein bisschen Pathos gut?

TIBI: Ich habe Angst vor Pathos, dabei komme ich aus dem pathetisch redenden arabischen Raum. Wer sich dort dem Pathos verweigert, gilt als Verräter.

Pathos heißt auf Deutsch Leidenschaft. Soll man Leidenschaft für sein eigenes Land empfinden?

BECKSTEIN: Ja, durchaus. Aber auch da würde ich sagen, dass es von der eigenen Mentalität abhängt, wie sehr man Leidenschaft zeigt. Es gibt Leute, die in leidenschaftlicher Liebe vor ihrer Frau auf die Knie gehen. Das würde ich nicht machen, obwohl ich meine Frau leidenschaftlich liebe. Mir entspricht es eher, Leidenschaft in einer rationalen Weise zu zeigen.

Gegen wen richtet sich die Patriotismusdebatte? Wer sind die Anti-Patrioten?

BECKSTEIN: Eine Debatte über Patriotismus ist doch nicht ein Schwert gegen andere. Genauso wenig wie das Bekenntnis zum Rechtsstaat. Es hat allerdings Leute gegeben, die den Satz „Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein“ ins Zwielicht des Rechtsextremistischen gestellt haben.

Die Rechtsextremen haben diesen Satz ja auch benutzt.

BECKSTEIN: Deswegen ist er aber nicht falsch. Wenn ein Extremist sagt: Es ist kalt, dann stimmt das manchmal auch.

Sind Sie auch stolz, ein Mann zu sein?

BECKSTEIN: Nehmen wir lieber ein passenderes Beispiel: Wenn ich sage, ich bin stolz, ein Nürnberger zu sein, stößt sich niemand daran. Da halte ich es schon für ziemlich gestört, wenn man den Stolz darauf, ein Deutscher zu sein, ins Zwielicht rückt. In Bayern käme niemand auf die Idee, nicht einmal ein Sozi, dass es problematisch wäre, zu sagen: Ich bin stolz, ein Bayer zu sein.

TIBI: Selbstliebe ist die Voraussetzung dafür, andere lieben zu können. Das habe ich von Rousseau gelernt. Es ist ein Problem der Ausländer hier in Deutschland, dass die Deutschen sich selbst verachten. Die Deutschen müssen uns Vorbild sein. Wenn sie eine positive, aber nicht exklusive Identität haben, kann ich als Ausländer daran teilhaben. Aber wenn sie sich selbst hassen und sich schuldig fühlen, fehlt da die Basis. Ein Deutscher, der sich verachtet, der kann mich als Fremden nicht lieben.

BECKSTEIN: Ein vernünftiges deutsches Selbstbewusstsein ist Voraussetzung zur Integration von Ausländern. Diese Erkenntnis hat lange Zeit gefehlt. Vor fünf, sechs Jahren wurde man in hohem Maße attackiert, wenn man bei der Einbürgerung die deutschen Sprachkenntnisse geprüft hat. Damals haben sie bei Rot-Grün noch von Rassismus und Zwangsgermanisierung gesprochen. Es gilt zum Teil heute noch als Tabubruch, wenn die Kriminalität oder der Sozialhilfemissbrauch von Migranten auf den Tisch kommen. Aber das sind doch Alarmsignale für misslungene Integration. Und es ist ein Riesenwarnsignal, wenn Fachleute sagen, dass bei bestimmten Gruppen die Sprachkenntnisse in der zweiten Generation schlechter sind als in der ersten.

Dieses Phänomen gibt es in den USA auch.

BECKSTEIN: Ich habe mal eine Zeit in Chicago gelebt. Da gab es Viertel, wo man als Weißer nichts zu suchen hatte. Mein Bild einer gelungenen Gesellschaft ist das nicht. Natürlich wird uns die Zuwanderung verändern. Trotzdem ist eine gemeinsame Kultur notwendig, die über das rein Rechtliche hinausgeht. Rücksichtnahme gehört dazu. Das bedeutet etwa, dass man nicht mitten in ein oberbayrisches Dorf ein Minarett hineinsetzt, dass andererseits aber die Mehrheitsgesellschaft überlegt, wo die Muslime einen Gebetsraum schaffen können. Aber auch Moslems müssen auf unsere Gesellschaft zugehen. So wäre es doch völlig falsch, wenn wir in unseren Schulen nicht versuchen würden, die Mädchen zu selbstbewussten, weltoffenen Frauen zu erziehen.

Das Frauenbild der CSU war vor 40 Jahren dem des Islam gar nicht so unähnlich.

BECKSTEIN: Der Vergleich hätte auch damals nicht gestimmt. Im Übrigen entwickeln Kulturen sich eben weiter.

TIBI: Im Islam gibt es keine Gleichheit zwischen Mann und Frau. Männer schlagen ihre Frauen, es gibt Zwangsehen. Im Kontrast dazu: Frauen dürfen nicht diskriminiert werden: Ist das eine deutsche Idee? Nein, es ist eine europäische Idee. 17 Millionen Muslime leben in Westeuropa. Nun, nach dem Mord an van Gogh, macht man die Augen auf. Da kann es nur europäische Lösungen geben.

Ist wirklich etwas gewonnen, wenn man die Türken, die in einer bestimmten Straße wohnen, gleichmäßig über die gesamte Stadt verteilt? Man kann doch auch anders argumentieren und sagen: Da ist eine Gemeinschaft, die stützen sich gegenseitig.

BECKSTEIN: In dem Moment, wo man in seiner Straße den türkischen Gemüsehändler, den türkischen Arzt hat, wird die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, dass man sich nicht um die Integration in die Gesellschaft bemüht, dass die Sprachkenntnisse der Kinder gering werden. Aufsteiger unter den Migranten ziehen aus diesen Vierteln weg, weil sie wissen: Mein Kind hat hier wenig Chancen. Ich halte zwar nichts von Ausländerquoten für bestimmte Stadtteile. Aber unser Ziel kann nicht die Parallelgesellschaft sein.

TIBI: Man muss zwei Dinge unterscheiden. Migranten müssen das Recht haben, ihre eigene Kultur zu pflegen. Aber es geht nicht, dass es rechtsfreie Enklaven gibt, in denen andere Gesetze gelten. In Marseille traut sich die Polizei in bestimmte Viertel gar nicht mehr hinein.

Wo hört die Folklore auf, wo fängt die Parallelgesellschaft an?

TIBI: Dort, wo die Spielregeln Europas nicht mehr gelten. Dazu gehört die Freiheit des Glaubens. Ich bin Moslem, aber es gibt Doktrinen im Islam, die ich ablehne. So ist es laut Koran erlaubt, Ungläubige zu töten.

BECKSTEIN: Zu den Spielregeln gehört auch die deutsche Sprache. Nicht die europäische Sprache, um auf Tibis Idee der europäischen Identität zurückzukommen.

TIBI: Europa ist keine monolithische Kultur. Innerhalb Europas ist es möglich, die deutsche Kultur zu pflegen.

Der Schriftsteller Leon de Winter sagt, es gibt Kulturen, die über anderen stehen. Er meint damit auch die europäische Kultur. Außerdem hat er dafür plädiert, die Tore Europas für eine Weile zu schließen.

TIBI: Ich habe das gelesen. Rein praktisch ist es unmöglich, die Tore zu schließen, solange Europa demokratisch bleibt. Ich bin auch nicht dafür, ich bin selbst Migrant. Aber die Zuwanderung muss reglementiert werden. In vielen Ländern der islamischen Welt haben Islamisten keine Freiheit, ihre Ideen umzusetzen. Sie kommen nach Europa und bauen sich hier Stützpunkte auf. Für diese Totalitaristen sollen wir allerdings die Tore schließen.

BECKSTEIN: Ich bin der Meinung de Winters, dass es eine höhere Kultur gibt. Darunter verstehe ich nicht etwa die deutsche Kultur, sondern das, was in der UN-Menschenrechts-Charta festgelegt ist. Es ist kein Werteimperialismus, wenn wir verlangen, dass alle Kulturen diese Regeln achten und durchsetzen.

TIBI: Es ist kein Rassismus, wenn ich sage, dass eine Kultur, die Folter verbietet, höher steht als die, die Folter erlaubt.

BECKSTEIN: Das zentrale Problem besteht darin, dass Hunderttausende von Menschen in Deutschland zwar körperlich anwesend sind, aber geistig nicht angekommen sind. Wir müssen eine restriktive Zuwanderungspolitik betreiben, um die, die schon hier sind, zu integrieren.

Das Gespräch führten Harald Martenstein, Hans Monath und Axel Vornbäumen. Das Foto machte Mike Wolff.

Er ist Franke

mit Leib und Seele

Und das gibt ihm die ungebrochene Zuversicht, dem 1.FC Nürnberg ein weiteres Jahr Bundesligaverbleib zuzutrauen.

Er ist Bayer, schon aus Heimatliebe

Und auch, weil er sonst nicht in der CSU sein könnte. Für die sitzt er seit mittlerweile 30 Jahren im Landtag und seit elfeinhalb Jahren auf dem Sessel des Bayerischen Innenministers. Von dort aus wäre es nur einen Katzensprung zum Büro des Ministerpräsidenten, wenn, ja wenn, es den Stoiber doch noch mal nach Berlin verschlagen sollte.

Er ist Deutscher

Und sieht keinen Grund dafür, warum er darauf nicht stolz sein sollte. Mit seinem Duzfreund Otto Schily streitet er sich gern und oft darüber, wieviel Sicherheit das Land benötigt.

Er ist Europäer

Und auch das macht ihm keine Probleme, auch wenn es hier mit der eigenen Identitätsfindung noch ein wenig holprig zugeht.

Er ist deutscher Staatsbürger und

sunnitischer Muslim

Das macht den 1944 in Damaskus geborenen Islamwissenschaftler fast schon zwangsläufig zu einem Wanderer

zwischen den Welten. 1995 wurde der in

Göttingen lehrende

Professor für internationale Beziehungen mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.

Er hat den Begriff Leitkultur geprägt

Was zwar in den

Geisteswissenschaften Aufsehen erregt hat, politische Dimension aber erst erlangte, als Friedrich Merz sich der Deutungshoheit

annahm.

Er ist dem Koran

gegenüber kritisch

So kommt es, wie jüngst in Berlin, schon einmal vor, dass ihn

aufgebrachte Zuhörer als „Ungläubigen“

beschimpfen. Doch Tibi ist unbeirrt: „Es ist kein Rassismus, wenn ich sage, dass eine Kultur, die Folter verbietet,

höher steht, als die,

die Folter erlaubt.“

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