Politik: Rudolf Scharping im Interview: Sind wir sicher?

Wenn Sie zurückdenken an den 11. September, an die Bilder vom World Trade Center - was war Ihre erste Reaktion?

Ungläubigkeit, Entsetzen, Angst. Ich kam aus dem Bundestag hier in mein Büro und habe, was ich immer mache, die Fernsehnachrichten schnell mal durchgeguckt. Ich sehe bei CNN den einen Turm des World Trade Center brennen und denke an ein Unglück. Dann sehe ich die zweite Maschine hereinschweben. Sie rast in den zweiten Turm. Ich sehe das Feuer und denke: Terror! Das war die Phase der Ungläubigkeit, des Entsetzens. Dann habe ich fast zwei entsetzlich lange, erfolglose Stunden versucht, meine Tochter in New York zu erreichen. Sie wohnt dort in der Nähe. Das war die Zeit der Angst. Und dann, als ich sie erreicht hatte, bin ich rüber gefahren ins Kanzleramt zur ersten Besprechung.

In Deutschland folgte auf das Entsetzen bei vielen die Sorge vor einer Überreaktion der USA. Konnten Sie das nachvollziehen?

Nein. Denn hinter solchen Gedanken steckt ja eine mir unverständliche, jedenfalls unbegründete Skepsis gegenüber den USA bis hin zu Anti-Amerikanismus. Wir sind aber nicht bei High Noon. Es stehen sich nicht Duellanten mit dem Colt gegenüber. Die Befürchtung, dass Amerika von blinder Rache getrieben von seinen militärischen Möglichkeiten Gebrauch machen würde, ist nun wirklich in sich zusammengefallen. Diese Tragödie bietet auch eine Chance, die internationale Kooperation zu stärken, internationales Recht, internationale Institutionen. Und die amerikanische Regierung tut das, sehr klug und sehr entschieden.

Aber mit Kooperation allein ...

Ich sage das auch, weil natürlich am militärischen Teil der Antwort nichts vorbeiführt. Aber dieser Teil dominiert die politische Strategie nicht. Vielmehr bestimmen die langfristigen politischen Überlegungen den militärischen Teil der Antwort.

Haben Sie denn eine Erklärung für das erste Unbehagen vieler Deutscher?

Solche antiamerikanischen Gefühle kommen aus dem alten Ost-West-Konflikt. Der liegt seit dem 11. September endgültig auf dem Müllhaufen der Geschichte. Und etwas Zweites ist wichtig. Ich habe gut den Bericht der Nord-Süd-Kommission unter Vorsitz von Willy Brandt im Kopf. Nicht, dass ich Terroristen wahrnehme als die Rächer der Geknechteten und Enterbten, dafür sind zu viele Mittelstandskinder darunter. Es sind nicht die Rächer der Folgen der Globalisierung. Dieser extrem menschenverachtende Impuls hat auch mit der islamischen Religion nichts zu tun. Aber vielleicht mit Enttraditionalisierung, Entwurzelung, Entgrenzung, Entwertung.

Da rächen sich Versäumnisse?

Das muss uns zu denken geben, weil es zusammenkommt mit anderen besorgniserregenden Entwicklungen. Nehmen Sie nur die Region des Mittleren Osten. Da liegen 70 Prozent der Erdölreserven des ganzen Globus und 40 Prozent der Erdgasreserven. Da gibt es Länder, die Massenvernichtungswaffen haben oder zu erwerben suchen. Da gibt es ethnischen Hass und religiösen Fundamentalismus. Wir müssen an langfristiger Stabilität Interesse haben. Vielleicht kann hier und da eine militärische Maßnahme dazu beitragen, aber herstellen kann man solche Stabilität militärisch nicht.

Sie zeichnen eine Aufgabe, von der sich viele Menschen mit Sorge fragen, ob wir uns daran nicht überheben.

Kein einzelner Staat auf der Erde wird in der Lage sein, für sich alleine Sicherheit zu gewährleisten. Aber es reicht auch nicht aus, die Entwicklung weltweiter gesellschaftlicher, politischer und anderer Institutionen nur zu beschwören. Der Nationalstaat alter Prägung muss mehr als bisher Lösungskompetenz auf eine erfolgversprechendere Ebene übertragen - beispielsweise auf Europa, wenn es um Außenpolitik geht oder um die gemeinsame innere Sicherheit. Schlaglichtartig wird ja auch deutlich, dass die Grenzen zwischen äußerer und innerer Sicherheit eines Staates fließend geworden sind. Das ruft nach Fortschritten von Weltzivilisation, Weltgesellschaft, Weltinnenpolitik.

Im Moment geht es ja vorrangig um Weltsicherheitspolitik. Die Nato hat den Bündnisfall mit den USA erklärt. Was heißt das konkret für uns Deutsche?

Niemand von uns hat sich vorstellen können, dass die führende Macht der westlichen Allianz einmal Beistand braucht. Wir haben immer gedacht, die Amerikaner haben uns vom Faschismus befreit, sie haben uns die Freiheit gesichert, sie haben Berlin geschützt, sie haben die Wiedervereinigung gefördert. Wir haben jetzt die Chance, etwas zurückzugeben.

Wie sieht der Beistand konkret aus?

So weit es die Nato betrifft, geht es um Themen wie Überflugrechte, Nachrichtengewinnung, Aufklärung, Luftraumüberwachung, gemeinsame Seestreitkräfte. Da leisten auch deutsche Soldaten ihren Dienst. Die Besatzungen der AWACS-Flugzeuge zum Beispiel werden zu 25 Prozent von Deutschen gestellt. Wenn diese Flugzeuge wirklich einmal gebraucht werden sollten, dann werden auch die Deutschen dabei gebraucht. Ob andere militärische Fähigkeiten gebraucht werden, darüber sollten wir nicht spekulieren. Es liegen keine konkreten Anforderungen vor. Wir sind auf allen Ebenen - bilateral oder im Bündnis, politisch und militärisch - in einem sehr engen und vertrauensvollen Kontakt. Da gilt die einfache Regel: Nicht ducken, nicht drängeln.

Bitten die Amerikaner um Hilfe, weil sie diese Hilfe wirklich brauchen, oder geht es vor allem um den Ausdruck politischer Solidarität?

Beides. Solchen Fragen liegt immer ein gewisses Missverständnis zugrunde. Diese Terroranschläge waren ein Angriff auf uns alle. Wir unterstützen darum nicht die Antwort der USA, sondern wir geben eine gemeinsame Antwort auf eine gemeinsame Bedrohung.

Aber kann Deutschland denn überhaupt helfen? Der Generalinspekteur sagt, die Bundeswehr sei schon mit dem Balkan-Einsatz am Rande ihrer Kraft.

Bundesregierung und Bundestag haben aufgrund der Vorschläge des militärischen Sachverstands den Einsatz von mehr als 12 000 Soldaten auf dem Balkan gebilligt. Tatsächlich haben wir knapp 8000 Mann im Einsatz. Wir haben zudem unmittelbar nach dem Terroranschlag unsere Möglichkeiten überprüft. Die Bundeswehr kann mehr als Sanität und Logistik. Die Bundeswehr leistet auf dem Balkan praktisch eine mittelgroße Operation längerfristig. Aber eine zweite mittelgroße Operation können wir zur Zeit noch nicht dauerhaft durchhalten, so wenig übrigens wie Briten, Franzosen und andere. Die Betonung liegt auf "dauerhaft".

Muss nicht nach dem 11. September auch die Reform der Bundeswehr noch einmal neu überdacht werden?

Unsere Reform ist sehr konsequent aus dem strategischen Konzept der Nato und der europäischen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik hergeleitet. Ich rate davon ab, sich auf einen deutschen Sonderweg zu begeben. Klar ist aber, dass wir Fähigkeiten schneller erwerben müssen: Mobilität, Führung über längere Zeiträume und Distanzen, Aufklärungsfähigkeit, Schutz der Soldaten bis hin zu Präzisionsbewaffnung. Das ist ja Teil des Drei-Milliarden-Mark-Pakets der Bundesregierung, von dem 1,5 Milliarden Mark der Bundeswehr zugute kommen.

Einem deutschen Einsatz müsste der Bundestag zustimmen. Bisher hat das Parlament stets ein detailliertes Mandat verlangt. Dann bleibt aber nicht geheim, was geplant ist. Wäre nicht eine allgemeiner gefasste Ermächtigung in der heutigen Situation der richtigere Weg?

Wenn es um integrierte Nato-Verbände geht wie die AWACS oder die Nordatlantik-Flotte, ist das Gespräch mit den Parteien und Fraktionen zu führen. Das tut der Kanzler regelmäßig und oft. Da über die Entscheidungen der Nato hinaus eigene Entscheidungen in Deutschland jetzt nicht anstehen, bleibe ich bei der verfassungsgemäß zwingenden Linie: Mandat des Bundestages.

und im Zweifel auch erst nachträglich? Ihren grünen Koalitionspartner hat diese Möglichkeit sehr beunruhigt.

Die nachträgliche Zustimmung ist die Ausnahme. Das muss auch so bleiben. Diese Ausnahme folgt bestimmten Kriterien. Ob die eintreten oder nicht, ist eine zunächst theoretische Erörterung.

Dann gleich noch eine theoretische Frage. Der Bündnisfall nach klassischem Verständnis endet mit einem Sieg über einen Gegner, einem Friedensvertrag. Im Krieg gegen "den Terrorismus" ist ein klares Ende nicht erkennbar. Bleibt der Bündnisfall jetzt auf Jahre, Jahrzehnte hinaus der Normalzustand der Nato?

Eine Frage von zur Zeit geringer Relevanz. Die 19 Nato-Staaten müssten sich darauf verständigen, dass sie eine terroristische Bedrohung von außen nicht mehr sehen, und den Bündnisfall nach Artikel 5 des Nato-Vertrags für beendet erklären. Aber wir sehen ja, dass dieses internationale terroristische Netz engmaschiger und wirkungsvoller ist, als wir gedacht haben, und dass man allein mit militärischen Mitteln weder vorgehen will noch vorgehen kann.

Die Grenze zwischen äußerer und innerer Sicherheit verschwimmt. Ist es notwendig, die Aufgaben der Bundeswehr in Bereichen, die bisher dem Inneren zugerechnet wurden, neu zu bestimmen?

Für den Einsatz der Bundeswehr in Deutschland reichen die Vorschriften der Verfassung und der geltenden Gesetze über Amtshilfe völlig aus.

Aber wenn wir an Attentate mit entführten Flugzeugen denken ...

Die militärischen Fähigkeiten zur Abwendung einer äußeren Gefahr und die polizeilichen Möglichkeiten zur Abwendung einer inneren Gefahr sollten enger aufeinander abgestimmt werden. Wenn Sie sich die fürchterliche Entscheidung ersparen wollen, ein mit zivilen Passagieren besetztes, möglicherweise entführtes Flugzeug abschießen zu müssen, dann muss auf der Seite der inneren Sicherheit das geschehen, was Otto Schily und Kurt Bodewig vorantreiben - bei der Überwachung und Überprüfung des Bodenpersonals, beim Zugang zu den Flugzeugen, bei der Begleitung der Flugzeuge durch bewaffnete Kräfte, bei den technischen Voraussetzungen, etwa einer Einrichtung, damit man ein Flugzeug notfalls vom Boden aus landen kann.

Innenminister Otto Schily hat Sympathie für eine Regelanfrage beim Verfassungsschutz vor Einbürgerungen bekundet. Können Sie sich mit solchen Maßnahmen auch anfreunden und müssten sie, mit Blick auf die "Schläfer" in Deutschland, nicht auch auf Antragsteller für längerfristige Aufenthaltsgenehmigungen gelten?

Ich halte die Überlegungen von Otto Schily für richtig, auch mit Blick auf längeren Aufenthalt in Deutschland. Und zwar gerade auch im Interesse derer, die mit guten Gründen einen Aufenthalt in Deutschland anstreben - seien das wirtschaftliche Gründe, die wir akzeptieren, seien es Asylgründe, die wir schützen wollen. Ich weiß, dass hier Entscheidungen auf die Tagesordnungen kommen, die mit traditionellen Denkmustern und Einstellungen in Widerstreit geraten. Aber die neuen Herausforderungen erfordern neue Antworten.

Ist das Ihrem grünen Koalitionspartner auch so deutlich bewusst?

Ich habe keinen Zweifel an den Grünen und der Kraft der Vernunft.

Eine letzte Frage: Sie verlieren gerade Ihren zweiten Generalinspekteur, General Kujat soll zur Nato gehen. Macht Sie ein solcher Abgang in der jetzigen Situation eigentlich glücklich?

Ihre Frage enthält eine Annahme, die ich nicht teilen kann. Und dass viele den Generalinspekteur Kujat gerne als Vorsitzenden des Nato-Militärausschusses sähen, belegt das hohe politische und fachliche Ansehen Deutschlands und der Bundeswehr. Ich rate aber sehr davon ab, diese Wahl wie eine Formalie zu behandeln und dadurch zu gefährden. Es ist nämlich wirklich eine Wahl.

Wenn Sie zurückdenken an den 11. September[a]