Gesundheit : „Exzellenz tatsächlich unterstützen“

Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit sagt, was gut für die Hochschulen ist

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Herr Wowereit, verschiedene Politiker haben beklagt, dass im Elite-Wettbewerb von Bund und Ländern der Osten vernachlässigt wird. Wie sehen Sie das?

Es war von vornherein klar, dass nicht alle Universitäten und alle Regionen in der Exzellenzinitiative gewinnen können. In dem Wettbewerb geht es eben nicht danach, ob eine Hochschule in Norddeutschland, in Ostdeutschland oder in Berlin steht. Außerdem werden im Elitewettbewerb ja auch Teilbereiche von Hochschulen gefördert. Eine kleine Einrichtung, die sich auf einen Bereich spezialisiert hat und dort exzellent ist, hat also durchaus eine Chance.

Die Forschungscluster sind aber große Verbünde, die auch außeruniversitäre Einrichtungen und die Wirtschaft mit einbeziehen. Dabei sind kleinere Hochschulen gegenüber größeren im Nachteil.

Die Frage ist doch, was man mit diesem Wettbewerb bezweckt. Wir wollen ja, dass das Geld nicht per Gießkannenprinzip verschwendet, sondern dass es bewusst eingesetzt wird – für wenige und nicht für alle. Mir wäre die radikalere Lösung, wie sie ursprünglich gedacht war, sogar noch lieber gewesen: nämlich kontinuierlich viel Geld an nur fünf bis zehn Universitäten zu geben, um Exzellenz tatsächlich zu unterstützen.

Geben Sie einen Tipp ab: Wie viele Berliner Unis werden schließlich im Elitewettbewerb in der dritten Säule gefördert?

Ich hoffe, alle drei. Aber erst mal geht es darum, dass die Freie Universität die erste Runde besteht. Ich denke, dass die Humboldt-Universität erkennt, was sie falsch gemacht hat, und in der zweiten Runde gute Chancen hat. Ob die Technische Universität auch dabei sein kann, werden wir sehen.

Würde Berlin in Zukunft Geld von einer Uni auf eine andere umlenken, wenn diese in der dritten Förderlinie erfolgreich war?

Zunächst wird Berlin ja einen Teil des Geldes kofinanzieren. Dieses Geld nehmen wir nicht von einer anderen Universität oder aus dem Haushalt der erfolgreichen Universität. Es hat auch keinen Sinn, die Unis wieder allein zu lassen, wenn die Förderung durch den Exzellenzwettbewerb ausläuft. Dann gibt es eine Verantwortung des Landes für die geförderten Unis: Man kann ja die Förderung dann nicht von heut auf morgen einstellen. Das sind aber Themen, die auch bundesweit diskutiert werden müssen.

Bundesweit hätten Sie sich eine radikalere Konzentration der Finanzen auf wenige Unis gewünscht. Für Berlin gilt das nicht?

Die Berliner Hochschulverträge enthalten ja schon jetzt ein Leistungselement bei der Mittelverteilung. Bei neuen Hochschulverträgen könnte es da zu anderen Aufteilungen kommen. Aber nicht aufgrund der Exzellenzinitiative.

Werden Sie sich in der nächsten Legislaturperiode mit ihrem Wunsch nach Studiengebühren durchsetzen?

Meine Partei und auch der Koalitionspartner sind strikt gegen die Einführung von Studiengebühren. Man muss jetzt die Entwicklung in den anderen Bundesländern beobachten, die ab 2007 Studiengebühren einführen wollen. Dann wird man sehen, ob die zukünftige Regierung in Berlin bereit ist, Studiengebühren einzuführen. Im Moment sehe ich dafür aber keine Basis.

Sind Sie nicht ernüchtert über die Gebührenpläne der anderen Bundesländer? Nachgelagerte Gebühren, die am ehesten sozial verträglich wären, gibt es nirgends. Stattdessen müssen die Studierenden, die nicht sofort zahlen können, teure Kredite aufnehmen. Die Zinsen können schließlich so hoch wie die Gebühren selbst werden.

Für mich wären Gebühren überhaupt nur akzeptabel, wenn sie sozial verträglich sind. Mir ist nicht klar, warum die Bundesländer die Gebühren unbedingt sofort haben müssen. Nur dadurch kommen doch die Zinsbelastungen zustande.

Das Berliner Oberverwaltungsgericht hält die Rückmeldegebühren, die Berliner Studierende an ihre Hochschule zahlen müssen (51,13 Euro), bis 2004 für verfassungswidrig. Sie stünden in einem „groben Missverhältnis“ zu den tatsächlich für die Rückmeldung anfallenden Kosten von 11,42 Euro. Sollte das Bundesverfassungsgericht diese Sichtweise teilen, kommen auf die Berliner Hochschulen 90 Millionen Euro zu, die sie den Studierenden zurückerstatten müssten. Ist die Auffassung des Finanzsenators richtig, wonach die Unis das Geld aus ihrem Etat zurückzahlen müssen?

Wir gehen davon aus, dass wir rechtlich auf der sicheren Seite sind. Wenn doch gegen das Land Berlin entschieden würde, kann man das nicht den Hochschulen anlasten, das ist Teil der Hochschulverträge. Sollte also wider Erwarten aus rechtlichen Gründen eine Verpflichtung zur Rückzahlung entstehen – im übrigen nie in dieser Größenordnung –, dann müsste das Land Berlin dafür aufkommen.

Zur Föderalismusreform: Sehen Sie noch Spielraum, die Reform zu verbessern – zumindest im umstrittenen Bereich von Schule und Hochschule?

Nein, aus dem Gesamtpaket kann man nicht einzelne Punkte herauslösen. Sonst käme alles ins Rutschen. Die Grundgesetzänderung, die notwendigen gesetzlichen Änderungen plus die Begleittexte sind ein Paket und werden gemeinsam am 6. März verabschiedet, und zwar in den Fraktionen, im Kreise der Ministerpräsidenten und im Bundeskabinett.

Wolfgang Thierse und der Berichterstatter für die Föderalismusreform im Bundestag, Thomas Oppermann, fordern, dass der Bund den Ländern helfen soll, wenn große und teure Reformen in Schule und Hochschule die Länder überfordern würden. Muss der Artikel 104b des künftigen Grundgesetzes deswegen noch verbessert werden, weil er Bundeshilfen nur für Gebäude und Geräte, jedoch nicht für die Einstellung neuen Personals ermöglicht?

In der Praxis wird die Diskussion in eine andere Richtung gehen. Wenn der Bund sagt, er will mit den Ländern gemeinsam in die Bildung investieren, dann ist das aus meiner Sicht nicht zu kritisieren und auch kein Vorhaben, dass durch die Föderalismusreform verhindert wird. Für die Schulen wird es zwar schwierig, ein finanzwirksames Programm wie das für die Ganztagsschulen durchzusetzen. Aber der Bund kann mit den Ländern zusammen zum Beispiel eine Bildungsevaluation durchführen – in den Schulen oder auch in den Hochschulen. Es ist vernünftig, wenn sich alle gemeinsam anstrengen, um mehr in die Bildung zu investieren.

Zwischen 2010 und 2020 bekommen wir einen Studentenandrang ohnegleichen. Hinzu kommt, dass das neue Bachelor-Studium einen höheren Betreuungsaufwand erfordert. Nach der Föderalismusreform wäre der Bund gehindert, Finanzhilfen für den zusätzlichen Personalbedarf zu geben.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir uns bundesweit Gedanken darüber machen müssen, wie wir es erreichen, dass mehr Studienplätze angeboten werden. Länder wie Berlin, die heute schon überproportional viele Studienplätze zur Verfügung stellen, werden allerdings finanziell kaum in der Lage sein, noch zusätzliche Studienplätze in den Jahren 2010 bis 2020 einzurichten. Da muss es einen solidarischen Finanzausgleich geben. Das müssen die Länder und der Bund besprechen.

Finanzsenator Thilo Sarrazin sieht keinen Studentenberg, Wissenschaftssenator Thomas Flierl spricht von einer notwendigen Aufstockung der ausfinanzierten Studienplätze von jetzt rund 80 000 auf 100 000. Da zeichnet sich ein Konflikt ab. Auf welche Seite wird sich der Regierende Bürgermeister Wowereit schlagen?

Ich glaube nicht, dass das ein Konflikt ist. In den neuen Studiengängen Bachelor und Master wird die Zeit des Studiums kürzer werden. Dadurch wird zusätzliche Kapazität freigesetzt, die von den Universitäten genutzt werden kann. Ich bekenne mich dazu, dass Berlin den Bestand der vorhandenen Studienplätze sicherstellt. Und in einem gesamtrepublikanischen Finanzausgleich wäre die Stadt auch bereit, mehr Studienplätze als bisher einzurichten.

Das Interview führten Anja Kühne und Uwe Schlicht.

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