Wirtschaft: „Bis 2030 wird Vattenfall seine Emissionen halbieren“

Herr Josefsson, zum 1. Juli hat ihre deutsche Tochter eine Preiserhöhung um 6,5 Prozent angekündigt. Reichen 20 Prozent Kapitalrendite nicht?

Das ist eine verständliche Frage, weil Strompreise sehr emotionalisiert sind. Der Grund ist vermutlich, dass die Kunden keinen funktionierenden Markt sehen. Sie sehen vier große Firmen, die die Preise selbst bestimmen und haben das Gefühl: Wir müssen zahlen. Außerdem haben diese vier Konzerne große Gewinne gemacht. Aber Wettbewerb findet statt: Hier in Berlin gibt es, soweit ich weiß, über 60 Anbieter. Daher sind die Margen im Vertriebsgeschäft äußerst dünn und liegen keineswegs bei den 20 Prozent, von denen Sie sprechen. Aber wir als Branche und als Unternehmen sind mit unseren Argumenten offenbar nicht durchgedrungen. Wir müssen unsere Kommunikation mit den Kunden und der Gesellschaft verbessern.

Sie warnen seit langem vor den Gefahren des Klimawandels. Aber in Deutschland hat Vattenfall darauf bestanden, mehr Kohlendioxid-Zertifikate zu bekommen als vergleichsweise saubere Gaskraftwerke. Ist das kein Widerspruch?

Nein! Wichtig ist die Frage, welche Energiepolitik Deutschland machen will. Die Regierung hat klar gesagt, dass die Braunkohle für die Stromproduktion auch in Zukunft unverzichtbar ist. Zum einen wegen der Versorgungssicherheit und weil sie ein wettbewerbsfähiger einheimischer Energieträger ist. Wenn man das so sieht, muss man sich fragen, ob wir nicht ein Problem mit dem Klimaschutz bekommen. Denn viele werden jetzt sagen: Braunkohle ist ein Klimakiller! Diesen Spagat kann man nur lösen, wenn man sicher ist, dass es möglich sein wird, das Kohlendioxid (CO2) bei der Verbrennung abzuscheiden und zu lagern (CCS). Ich bin davon überzeugt, dass das geht und realistisch ist. Es wird auch wirtschaftlich sein, wenn alles gut läuft schon 2015, auf jeden Fall aber von 2020 an. Wir haben also eine zeitliche Lücke, bis saubere Kohlekraftwerke verfügbar sind. Deshalb darf man die Braunkohle jetzt im Emissionshandel nicht völlig unwirtschaftlich machen. Der Kampf um die Zuteilung von Zertifikaten ist mit Blick auf die Wirtschaftlichkeit unserer Unternehmen eine Notwendigkeit. Denn die Zuteilung der Zertifikate ist eine Verteilung von Geld. Das Tagesgeschäft ist aber kein Widerspruch zur langfristigen Klimaschutzstrategie.

Bisher werden die CO2-Zertifikate verschenkt. Die Unternehmen kalkulieren die virtuellen Kosten in ihre Preise ein. Können Sie verstehen, dass die Verbraucher das nicht verstehen?

Ja, selbstverständlich: Der Stromkunde setzt sich ja nicht abends hin und denkt über die Betriebswirtschaft und die Opportunitätskosten nach. Dies müssen wir besser erklären. Theoretisch sollte der Preis sich unabhängig davon bilden, ob die Zertifikate verschenkt oder bezahlt werden. Praktisch funktioniert das so, dass jeden Tag neu entschieden werden muss: Produzieren wir Strom und verbrauchen die Zertifikate, oder verkaufen wir sie? So gesehen funktioniert der Markt wie erwartet. Aber ich verstehe die Diskussion über diese sogenannten Windfall-Profits. Wir werden langfristig zu einer Versteigerung kommen müssen.

Bis 2020 will die Europäische Union mindestens 20, womöglich sogar 30 Prozent der Treibhausgase im Vergleich zu 1990 reduzieren. Hält sich die Stromwirtschaft einfach raus, bis die CCS-Technologie 2020 vielleicht zur Verfügung steht?

Auf unserer Hauptversammlung habe ich angekündigt, dass Vattenfall bis 2030 seine Emissionen halbieren wird. Ich bin überzeugt, dass wir dann CCS einsetzen können. Die Politik wird mit dem Emissionshandel die richtigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen setzen. Das ist eine klare Aussage.

Nachdem Sie uns erklärt haben, wie sehr Firmen Unsicherheit hassen, setzen Sie erstaunlich viel Vertrauen in eine Technik, die es noch gar nicht gibt . . .

Technisch sind wir sicher, dass es funktionieren wird. Bei CO2-Vermeidungskosten von 20 bis 25 Euro pro Tonne CO2 halten wir die Technik auch für wirtschaftlich. Die große Unsicherheit liegt in der Gesetzgebung und der Regulierung. Wenn wir CO2 speichern wollen, müssen wir wissen, wie die Verantwortung zu regeln ist. Bisher gibt es keine Gesetzeslage. Das muss die Politik möglichst bald regeln.

Warum sind Sie so zuversichtlich? Es gibt große Bedenken, ob die Lagerstätten wirklich sicher sind. Und wie soll das CO2 denn zu den Lagerstätten transportiert werden?

Die Lagerung von CO2 ist nichts Neues. Da gibt es viel Erfahrung – weltweit.

Aber für so große Mengen gibt es doch keine Erfahrungen.

Die Quantitäten sind aber keine technische Frage, sondern da geht es darum, ob es genügend Lagerstätten gibt. Die Fachleute sagen uns: Die gibt es. Das ist nicht unsere Sorge. Für den Transport wird man wohl ein neues Pipeline-Netz für Kohlendioxid bauen müssen. Eigentümer müssten nicht unbedingt die Kraftwerksbetreiber sein – sie könnten diese Dienste auch von einem Netz- und Lagerbetreiber einkaufen. So könnte eine neue Industrie entstehen, die den Transport und die Speicherung von CO2 übernehmen wird.

Sie haben in Ihrer Weltkarte zum Klimawandel überzeugend dargestellt, dass der beste Strom der ist, den man nicht verbraucht. Warum investieren Sie nicht mehr in Effizienztechnologien?

Wir machen das längst. Wir verkaufen zum Beispiel an energieintensive Unternehmen Konzepte zur Einsparung von Energie. In Schweden und Finnland haben wir gratis Energiesparlampen an unsere Kunden verteilt. Aber es ist nicht so einfach, mit Energieeffizienz Geld zu verdienen. Um das zu schaffen, brauchen wir neue politische Vorgaben.

Wie könnten Sie Ihr Geschäftsmodell verändern, damit sie nicht mehr möglichst viel Strom verkaufen müssen?

Nehmen wir die Energiesparlampen. Man könnte ja sagen, die Stromkonzerne bekommen CO2-Zertifikate, wenn sie bei ihren Kunden alle Glühbirnen gegen Energiesparlampen austauschen. Denn man kann ja berechnen, wie viel CO2 dadurch eingespart wird. Wenn wir dafür Zertifikate bekämen, würde es uns nicht wehtun, dass wir weniger Strom verkaufen. Das wäre ein wirtschaftlicher Anreiz. Die Kunden haben eine geringere Stromrechnung, wir sind glücklich über die Zertifikate und das Klima wird geschont. Das meine ich mit einer kreativen Politik.

Sie sind einer der Klimaberater der Kanzle rin. Was war Ihr wichtigster Rat an sie vor dem G-8-Gipfel?

Wir haben viel über CCS diskutiert. Da gibt es viele Berührungspunkte mit den USA. Das Wichtigste ist, wie man eine positive Bewegung in die Weltpolitik bekommen kann.

Die amerikanische Regierung will sich aber nach wie vor auf nichts festlegen. Was kann in Heiligendamm denn herauskommen?

Wir sollten auf jeden Fall einen Rückschlag verhindern. Der gordische Knoten wird aber nicht zerschlagen, und es wird auch keine Festlegungen auf konkrete Reduktionsverpflichtungen geben. Was wir brauchen, ist eine Art Road Map, mit Schritten, über die wir ein neues internationales Abkommen erreichen können. Es gibt zwei große Blockaden: Die eine ist das Problem mit der Gerechtigkeit. Und es ist ja so: Wir leben in einer ungerechten Welt. Es ist vielleicht etwas viel verlangt, nun gerade bei der Klimafrage aus dieser ungerechten Welt eine gerechte zu machen. Aber wir sitzen alle in einem Boot. Man muss anerkennen, dass die armen Länder zunächst nicht so viel tun müssen wie die reichen. Aber wir werden uns annähern müssen. Die zweite Blockade ist, dass die USA nichts mitmachen wollen, wenn China nicht mitmacht. Das ist Geopolitik und sehr emotional, weil die USA ihren größten Konkurrenten nicht fördern wollen. Diese Blockade aufzulösen, sollte nicht so schwer sein. Denn China tut ja schon was. Die USA machen auch viel. Aber es fehlt eine Verpflichtung. Und ohne eine solche Verpflichtung wird es nicht gehen. Aber ich will die Amerikaner auch etwas in Schutz nehmen. Es gibt eine europäische Ablehnung der USA. Das ist auch ein Problem. Denn das kommt immer an als: Wir haben was gegen Euch. Eine solche psychologische Barriere können wir uns nicht leisten. Beide Seiten müssen sich besser verstehen.

Brauchen Europäer und Amerikaner also einen Mediator?

Vielleicht.

Das wäre doch ein Job für Sie.

Vielleicht sollte ich mich anbieten.

Das Interview führten Dagmar Dehmer und Harald Schumann.