DIW-Präsident Fratzscher im Interview: „Ein Euro-Austritt ist populistischer Quatsch“

Herr Fratzscher, wie gefährlich ist die schwarze Null?

Die schwarze Null per se ist nicht schlecht oder gefährlich. Langfristig wollen wir einen ausgeglichenen Bundeshaushalt haben. Und wir wollen die Staatsverschuldung ja zu Recht auf 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts drücken; mit rund 75 Prozent liegen wir noch deutlich darüber. Eine schwarze Null sollte Aufgabe und Verpflichtung der Regierung sein – in guten Zeiten.

Haben wir gute Zeiten?
Nein, haben wir nicht! Auf den ersten Blick sind die Wachstumszahlen und -prognosen ja nicht so schlecht. Die Arbeitslosigkeit ist gering und die Löhne entwickeln sich ordentlich. Doch in den letzten sieben Jahren ist unsere Wirtschaft insgesamt nur um gut vier Prozent gewachsen. Seit 2000 ist die Wirtschaft Spaniens – trotz Krise – um zehn Prozent mehr gewachsen als die deutsche. Die 60 Prozent der Deutschen mit den geringsten Einkommen haben heute geringere Reallöhne als noch vor 15 Jahren. Wir lassen uns gerne blenden, weil im europäischen Maßstab die deutsche Wirtschaft gut aussieht. Aber wir sind immer noch tief in der europäischen Krise, und wenn sich Europa nicht erholt, dann ist das schlecht für Deutschland.

Bislang merkt man das aber nicht.
Doch, denn unser Wachstum ist ja keineswegs ein kräftiger Aufschwung. Gut 60 Prozent unseres Handels spielen sich in der EU ab, in ähnlicher Größenordnung liegen die Investitionen. Wir haben eine so große Abhängigkeit von Europa, dass die Überwindung der Krise in unserem ureigensten Interesse liegt.

Also sollte die Lokomotive Deutschland mit höheren Ausgaben unter Dampf gesetzt und die schwarze Null auf bessere Zeiten verschoben werden?
Die schwarze Null sendet folgendes Signal: „Es geht uns gut, wir müssen nichts machen, brauchen selber keine Strukturreformen, sondern verteilen Milliarden zum Beispiel für die Mütterrente und die Rente mit 63.“ Das halte ich für fatal, weil es nicht die Realität widerspiegelt, die von einer eklatanten Investitionsschwäche gekennzeichnet ist.

Und wie ändern wir das?
Im öffentlichen und im privaten Bereich wird zu wenig investiert. Allein für unsere Straßen, Schienen und Wasserwege brauchen wir jedes Jahr bis zu zehn Milliarden Euro zusätzlich, um zumindest den Bestand zu erhalten. Anders gesagt: Wir leben derzeit von der Substanz, das gilt auch für die privatwirtschaftlichen Ausrüstungsinvestitionen, die viel zu gering sind. Je später man die Investitionen tätigt, desto teurer werden sie.

Dabei ist der Zeitpunkt jetzt so günstig wie noch nie, weil das Geld extrem billig ist.
Ja, der deutsche Staat kann sich zu negativen realen Zinsen verschulden, da wir 0,8 Prozent Inflation haben und für zehnjährige Bundesanleihen 0,5 Prozent Zinsen gezahlt werden. Günstiger wird es nicht. Also: Wir haben eine schwierige wirtschaftliche Situation in Europa, die deutsche Wirtschaft produziert unter ihrem Potenzial, wir haben eine riesige Investitionslücke und wir haben billiges Geld. Wenn nicht jetzt investieren, wann dann? Zumal es noch Spielraum im Bundeshaushalt zwischen zehn und 15 Milliarden Euro jährlich gibt, ohne gegen die Schuldenbremse zu verstoßen.

Wird das also die Empfehlung der von Ihnen geleiteten Expertenkommission sein: Kredite aufnehmen und investieren?
Ende April werden wir Vorschläge machen, die sowohl die öffentlichen als auch die privaten Investitionen betreffen. Auch im privaten Bereich haben wir enorme Investitionsschwächen.

Wie erklären Sie die?
Die Ursachen sind unterschiedlich. Einige Unternehmen sagen, die Verkehrsinfrastruktur ist zu schlecht, der Transport von Gütern dauere zu lange oder sei zu teuer; andere beklagen die digitale Infrastruktur, wir liegen im internationalen Vergleich weit hinten. In der Industrie leiden viele unter Unsicherheiten, auch mit Blick auf die Energiepreise. Andere wiederum finden keine Fachkräfte. Es gibt also einen Strauß an Rahmenbedingungen, die von der Politik gesetzt werden und die für Investitionen relevant sind.

Wird gar nicht investiert oder woanders?
Viele investieren deutlich weniger, andere mehr im Ausland. Die 30 Konzerne im Dax haben 2013 rund 37 000 Arbeitsplätze im Ausland geschaffen und nur 6000 im Inland. Dieser Trend setzt sich fort. Aus der Perspektive des Unternehmens ist das richtig, um sich international aufzustellen und eng bei den Kunden zu sein. Aber für uns als Gesellschaft kann es fatal sein, wenn gute Jobs aus Deutschland und Europa abwandern.

In der Globalisierung verliert Europa an Bedeutung.
Das ist kein Naturgesetz. Für viele europäische Länder haben wir inzwischen ein verlorenes Jahrzehnt. Italiens Volkswirtschaft zum Beispiel ist rund neun Prozent kleiner als Anfang 2008; es könnte noch ein weiteres Jahrzehnt brauchen, um das Niveau von 2008 zu erreichen. In Deutschland stehen wir vergleichsweise gut da, wegen der Exportüberschüsse und des robusten Arbeitsmarktes. Aber wir können und wir müssen mehr tun.

Wie sich Deutschland nach der Krise geschlagen hat

Haben wir Verantwortung für das Wohlergehen unserer Nachbarn?
Was mir Sorge macht in Deutschland, ist der zunehmende Blick nach innen. Wir denken häufig: was gut für unsere Nachbarn ist, ist schlecht für uns. Das ist grundfalsch, aber auch nicht allein ein deutsches Phänomen. Für mich ist die zunehmende Re-Nationalisierung in Europa eine Tragödie. Entweder kommen wir gemeinsam aus der Krise, oder wir bleiben gemeinsam drin. Wenn Italien und Frankreich nicht die Krise überwinden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch Deutschland reingezogen wird.

Also ist Krisenpolitik seit 2008 gescheitert?
Wir haben eine Menge Fehler gemacht. Viele Maßnahmen wurden zu spät getroffen, etwa die Bankenunion inklusive gemeinsamer Aufsicht und Abwicklungsregeln. Wir haben immer noch zu viele Banken in Europa. Der Schuldenschnitt für Griechenland hätte schon 2010 und nicht erst 2012 kommen müssen. Und viele Länder reformieren zu zögerlich.

Und die deutsche Politik?
Die Bundesregierung und vor allem die Kanzlerin und Finanzminister Schäuble haben sehr verantwortlich agiert. Mit der Unterstützung des Rettungsschirms ESM und vielen weiteren Hilfsprogrammen hat Deutschland Verantwortung für Europa übernommen. Trotzdem müssen wir fragen, wie wir aus einer Situation der Stärke helfen können, um Europa aus der Krise zu bringen.

Mit höheren Ausgaben?
Wir kommen aus der Krise nur raus, indem wir Wachstum generieren. Schuldenschnitte sind eher kontraproduktiv und Euro-Austritte einzelner Länder populistischer Quatsch. Wir brauchen Wachstum – sowohl durch Strukturreformen als auch durch eine weise Ausgabenpolitik.

Und wie kommen wir da voran?
Der Schlüssel liegt bei den Investitionen. Hier setzt ja die EU-Kommission an, deren Diagnose richtig ist. Ob das Juncker- Programm mit 21 Milliarden Euro öffentlicher Garantien taugt, um bis zu 300 Milliarden Euro an zusätzlichen privaten Investitionen auszulösen, bezweifle ich zwar. Aber ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung mit eigenem Geld den Juncker-Plan unterstützt.

Hat die Troika Griechenland kaputtgespart?
Die Troika hat einen viel wichtigeren Beitrag geleistet, als wir wahrnehmen. Das Problem der Griechen ist der gescheiterte Staat. Seit 30 Jahren sind die Politiker damit beschäftigt, ihre Pfründen zu sichern; dabei wurde verpasst, das Land wirtschaftlich und gesellschaftlich zukunftsfest zu machen. Viele Reformen wurden von der Regierung noch immer nicht umgesetzt.

Was soll die neue Regierung tun?
Die entscheidende Frage ist, ob die Regierung endlich Verantwortung für das Land und die Reformen übernimmt. Unser Vorschlag des DIW Berlin ist, die Troika zieht sich zurück und Zinsen und Tilgung der Kredite werden an das Wachstum gekoppelt. Damit wäre die künftige Regierung auf sich gestellt und kann die Verantwortung nicht länger abschieben auf die Troika oder auf Deutschland.

Von Athen nach Berlin: Sie sind jetzt rund zwei Jahre in der Stadt, wie nehmen Sie die wirtschaftliche Dynamik wahr?
In den letzten Jahren ist Berlin deutlich stärker gewachsen als Deutschland insgesamt. Es gibt hier sehr viele gut ausgebildete, kreative Menschen, und solche Leute zieht die Stadt auch an. Berlin kann eine goldene Zukunft haben.

In den nächsten Jahren bleibt die Stadt aber eher arm und das Pro-Kopf-Einkommen unter dem Bundesdurchschnitt.
Ja, aber meine Prognose ist, dass das im nächsten Jahrzehnt anders wird. Goldene 20er Jahre sind möglich und wahrscheinlich. Bei Lebensqualität, Freiheit und Toleranz ist Berlin bereits heute für mich weltweit herausragend.

Das Gespräch führte Alfons Frese.

Zur Person

Marcel Fratzscher (44) ist rumgekommen: Der gebürtige Bonner studierte in Kiel, Oxford und den USA. In den 90er Jahren arbeitete er in Jakarta und später einige Jahre bei der EZB in Frankfurt am Main. Seit zwei Jahren führt er das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) und wurde zu einem der einflussreichsten Ökonomen hierzulande. Fratzscher leitet eine Kommission, die für die Regierung Vorschläge für mehr Investitionen erarbeitet.

Das Institut

Gegründet 1925, ist das in Berlin-Mitte ansässige DIW heute das größte deutsche Wirtschaftsforschungsinstitut mit einem Schwerpunkt in der Politikberatung. Finanziert wird das DIW vom Land Berlin und dem Bund.