Wirtschaft: Guy Kirsch im Gespräch: "Der Staat ist auch ein Abzocker"

Guy Kirsch (62) ist seit 1972 Professor für Neue Politische Ökonomie und Direktor des Seminars für Finanzwissenschaften an der Universität Fribourg (Schweiz). Der Luxemburger Ökonom läßt sich nicht von den Grenzen seiner Disziplin einengen. Er interessiert sich für die ethische Begründung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft.

Herr Kirsch, weiß der Staat, was gut ist für seine Bürger?

Nein. Aber viele Staaten halten ihre Bürger für unmündig und meinen, sie müssten sie erziehen.

Zum Beispiel der deutsche Staat. Auf Einwegflaschen muss ein Zwangspfand gezahlt werden.

Als Erziehungsmaßnahme ist das natürlich Blödsinn. Aber es gibt zur Begründung ja noch ein anderes Argument: Von einer sauberen Umwelt profitieren alle. Es handelt sich um ein Kollektivgut. Mit diesem Argument kann der Staat Zwang ausüben.

Wo ist die Grenze?

Würde ein Impfstoff gegen Aids gefunden werden, dann wird es sicher eine Zwangsimpfung geben. Bei Mitteln gegen Heuschnupfen gibt es das nicht. Der Unterschied liegt auf der Hand: Heuschnupfen ist nicht ansteckend. Wer sich nicht gegen Aids impfen ließe, der trüge zur Ausbreitung einer Epidemie bei. Die Verhinderung einer Epidemie ist ein Kollektivgut, etwas an dem alle interessiert sind. Hier hat der Staat ein Recht, Zwang auf seine Bürger auszuüben.

Ist die Verhinderung von BSE auch ein Kollektivgut?

Da bin ich mir nicht so sicher. Wer billiges Hirn essen will, von Kälbern, die mit schlechtem Tiermehl gefüttert wurden, der soll das doch tun. Das ist doch dessen Privatproblem. Er muss freilich mit der Angst leben, die Creutzfeld-Jacob-Krankheit zu bekommen.

Also dürfen wir die Leute auch nicht verpflichten, mehr Geld für Biofleisch auszugeben oder mit ihren Steuern Biofleisch zu subventionieren?

So ist es. Denn mit dem gleichen Argument könnte der Staat seine Bürger auch morgens um fünf Uhr zum kollektiven Frühsport antreten lassen. Das nützt auch der Gesundheit. Wer billiges, mit Hormonen vollgestopftes Fleisch essen will, der soll das tun. Er kann sich dafür ein bisschen mehr Kino oder Malediven leisten. Die Risiken sind bekannt. Aber die Bürger sollten über ihr Leben und Sterben selbst entscheiden.

Ihr Liberalismus in Ehren. Aber wenn alle so achtlos mit ihrer Gesundheit umgehen, belasten sie das Gesundheitssystem. Solches Verhalten hat doch Auswirkungen auf die Allgemeinheit.

Stimmt. So lange der einzelne für diesen Fall auf solidarische Unterstützung der Allgemeinheit vertraut, darf er sich auch nicht beschweren, wenn man ihn zwingt, kein billiges Kalbshirn zu essen.

Dann können Sie in Wirklichkeit nur dann an die Eigenverantwortung appellieren, wenn zugleich auch der Sozialstaat liberalisiert wird. Sonst geht die These nicht auf.

Richtig. Man kann sich nicht aus verschiedenen Baukästen etwas zusammen setzten. Sonst erhält man Widersprüche.

Das macht den Systemwechsel aber schwierig. Dann müssten alle Bereiche von Wirtschaft und Gesellschaft gleichzeitig in die Freiheit entlassen werden. Das ist utopisch.

Das gebe ich gerne zu. Man wird nicht darauf hoffen können, dass wir die Gesellschaft neu erfinden.

Das klingt jetzt sehr pessimistisch.

Nicht unbedingt. Ich kann mir durchaus graduelle Veränderungen vorstellen. Warum sagen wir nicht, wer sich auf billige Art mit schlechtem Kalbshirn umbringen will, darf sich wenigstens nicht auf Kosten der Allgemeinheit vorher pflegen lassen. Dann wäre also ein gewisser politischer Druck auch auf die kollektiven Sicherungssysteme möglich.

Sie meinen, das Risiko, Creuztfeld-Jacob zu bekommen, sollte von den Krankenkassen nicht versichert werden?

Ja. Es gibt zwei Möglichkeiten, zu einer Veränderung zu kommen: Entweder zwingt uns der dirigistische Unfug der Gesundheitspolitik dazu, auch die BSE-Bekämpfung dirigistisch zu regeln. Oder aber wir liberalisieren die BSE-Bekämpfung und hoffen, dass dann auch die Akzeptanz des Dirigismus in der Gesundheitspolitik geschwächt wird.

Also soll der Staat nirgends eingreifen?

Der Staat ist in aller Regel unehrlich, wenn er vorgibt, pädagogisch in das Leben der Menschen einzugreifen. Denn in Wirklichkeit greift der Staat mit großer Vorliebe immer dort ein, wo ihm das zusätzliche finanzielle Mittel bringt. Das pädagogische Ziel ist ein Vorwand.

Haben Sie Belege?

Aber natürlich. Nehmen Sie die Ökosteuer. Man sagt, sie müsse es der Umwelt zuliebe geben. Gleichzeitig verplanen wir die Einnahmen der Ökosteuer für die Rente. Man glaubt gar nicht daran, dass das Verhalten der Menschen geändert werden kann. Schauen Sie: Der Staat greift bei Alkohol und Tabak mit Steuern ein mit dem Ziel, die Volksgesundheit zu verbessern. Es sterben aber nachweislich mehr Menschen, weil sie zu viel Fett oder Zucker essen. Eine Fett- oder Zuckersteuer gibt es aber nicht. Der Grund ist einfach: Die Nachfrage nach Alkohol und Nikotin ist starr, weil die Leute nicht auf andere Güter ausweichen. Also sichert sich der Staat hier konstante Einnahmen, wohl wissend, dass er das Verhalten der Menschen gerade nicht ändert. Beim Autofahren ist es ganz genau so.

Vom Staat halten Sie nicht sehr viel?

Der Staat ist eben auch ein Abzocker. Es geht ihm auch um systematische Täuschung des Steuerzahlers.

Ganz ausplündern darf der Staat uns nicht, sonst untergräbt er auch die Grundlagen seiner eigenen Existenz.

Na ja. Es gibt ja Anzeichen, dass die Leute heute schon nicht mehr mitmachen. Schauen Sie nur auf die absolut miserable Steuermoral und die zunehmende gesellschaftliche Akzeptanz von Steuerhinterziehung.

Auch mit der Steuerpolitik will der Staat erzieherisch wirken. Ehe und Familie werden privilegiert, Besserverdiener werden durch die Progression stärker zur Kasse gebeten.

Die Privilegierung von Ehe und Familie kann man auch ohne Moral begründen: Kinderreiche tun etwas für die Renten. Also kann man sie - ganz nüchtern - auch steuerlich begünstigen. Progression aber nützt nichts. Empirisch zeigt sich, dass die durch Progression gebeutelten hohen Einkommen so viele Ausweichmöglichkeiten haben, dass sie vergleichsweise wenig getroffen werden. Das heißt, der Staat trifft die Falschen.

Also weg mit der Progression?

Ja.

Wie heißt Ihre Alternative?

Eine proportionale Steuer. Wenn wir einzelnen Gruppen, Armen und Bedürftigen, etwas Gutes tun wollen, dann sollen wir sie direkt unterstützen.

Wenn der Staat nicht erzieht, was macht er Ihrer Ansicht nach dann?

Er erzwingt ein Verhalten. Der Staat ist - mit Nietzsche - das kälteste aller kalten Ungeheuer. Er ist eine amoralische Institution, ohne Gewissen. Und das ist auch gut so. Erinnern wir uns an Helmut Kohl, der 1982 mit dem Anspruch einer geistig-moralischen Wende angetreten ist. Da kann ich nur sagen: um Himmels Willen.

Darf der Staat in der Biotechnologie eingreifen?

Ja. Und zwar aus Respekt vor dem Leben.

Aber die Biotechnologie hat Chancen. Hunger und Armut können womöglich gelindert werden. Schwere Krankheiten können eingedämmt werden.

Wir leben heute in einer Welt, in der Erfolg und Misserfolg nicht mehr vom eigenen Tun abhängen. Situationen sind nicht nur "risky", sie sind auch "ambiguous", also vieldeutig. Es kann alles passieren, es kann nichts passieren. Man hat keine Ahnung, mit welcher Wahrscheinlichkeit welches Ergebnis eintrifft.

Was wollen Sie damit sagen?

Wenn ich von Frankfurt nach Los Angeles fliege, lassen sich Risiken und Konsequenzen abschätzen, weil wir Vorstellungen haben und Wahrscheinlichkeiten - Entführung, Absturz - kennen. Auf diese Basis kann ich eine - riskante - Entscheidung treffen. Bei der Biotechnologie, wo es um die Zukunft der Menschheit geht, weiß ich überhaupt nicht, welche Ausgänge denkbar sind: Allergien, Debilität der Menschen von Geburt an. Alles kann sein.

Und aus diesem Grund geben Sie in der Biotechnologie dem Staat das Recht, Forschung und Märkte einzuschränken?

Ja. Ich plädiere für große Zurückhaltung. Erst einmal müssen wir möglichst viel über das Ausmaß der Gefahren der Gentechnik erfahren. Wenn ich überlege, was alles im Guten und im Schlechten passieren kann, dann sage ich: Wenn etwas im Schlechten passiert, wird es im Zweifel ganz grauenhaft werden.

Also lieber Pestizide?

Lieber ist mir das nicht. Aber es ist abschätzbarer. Da wissen wir wenigstens, was wir anrichten. Die Risiken der Gentechnik kennen wir noch gar nicht.

Und die Hoffnung auf eine Bekämpfung von Krebs durch Gentechnik geben Sie dran?

Ja. Noch einmal: weil die Gefahren der Gentechnik absolut nicht absehbar sind. Im Zweifel akzeptiere ich lieber, dass ich sterben muss.

Herr Kirsch[was gut ist f&u], weiß der Staat[was gut ist f&u]