Sanofi-Chef Kaiser über das Pharma-Geschäft: "Man sollte nicht mehr für die einzelne Pille bezahlen"

Herr Kaiser, Sanofi hat seinen Umsatz im dritten Quartal um fast zehn Prozent gesteigert. Verdienen Sie auch deswegen so gut, weil Sie die Preise immer weiter steigen lassen?

Die Arzneimittelpreise steigen in Deutschland nicht. Die Arzneimitteltherapien werden immer effizienter und effektiver. Bei Sanofi produzieren wir etwa 130 Millionen Packungen im Jahr. Damit wird die Masse der Patienten sehr günstig und zuverlässig mit qualitativ hochwertigen Produkten versorgt. Die Medikamente eines Patienten mit schwerem Bluthochdruck und Dreifachtherapie beispielsweise kosten heute weniger als 80 Euro im Jahr.

Woran liegt das?
Die Medikamente, die dagegen eingesetzt werden, sind Generika. Jedes Mal, wenn ein Medikament generisch wird, also das Patent ausläuft, spart das Gesundheitssystem. In Summe für alle Produkte sind das hunderte von Millionen. Und es schafft Platz für moderne Therapien.

Manche Medikamente scheinen dennoch immens teuer. Sind die hohen Preise für bestimmte Mittel gerechtfertigt?
Man muss immer schauen, welche Effekte die Therapie für den Patienten und das gesamte Gesundheitssystem hat. Wir wollen dahin kommen, dass nicht mehr für die einzelne Pille, sondern für das therapeutische Ergebnis, den Outcome, bezahlt wird. Wenn wir das machen, kann man nämlich den teuren sogenannten Nutzen-Prozess, den wir installiert haben, verkürzen, vereinfachen und möglicherweise sogar ganz abschaffen.

Im ersten Jahr nach der Zulassung können Hersteller für ihre Medikamente im Grunde jeden Preis verlangen. Ein paradiesischer Zustand für ein Unternehmen…
Die Preise werden natürlich nach bestimmten Regeln festgesetzt - nicht nach Gutdünken. Sie müssen in Zusammenhang mit dem Nutzen stehen, den Arzneimittel für die Therapie haben. Wenn Sie sich den Markt und das Patientenvolumen vorstellen, können Sie zum Beispiel den Bluthochdruck- oder Cholesterinmarkt zu 95 Prozent mit etablierten Produkten abdecken. Die restlichen fünf Prozent der Patienten, die von diesen Therapien nicht profitieren, können wir aber nicht vergessen, auch sie müssen wir im Solidarsystem versorgen. Wir entwickeln daher auch Produkte für kleinere Zielgruppen, damit jeder, der eine Therapie braucht, diese auch erhalten kann.

Um wie viele Menschen geht es da?
Manchmal sind es weniger als hundert wie bei seltenen Erkrankungen, manchmal auch einige Tausend. Wir haben zum Beispiel einen Lipidsenker für Patienten mit Fettstoffwechselstörungen entwickelt für diejenigen, bei denen andere Mittel nicht wirken.

Wie teuer ist dieses Mittel?
Es kostet weniger als ein Sechstel der Alternativtherapie pro Jahr. Das ist nicht teuer, wenn man bedenkt, dass die Patienten ohne dieses Medikament zur mechanischen Blutentfettung ähnlich der Dialyse müssten. Das ist absolut notwendig, nicht sehr angenehm und zudem teuer. Wir sollten daher nicht immer nur den einzelnen Pillenpreis betrachten, sondern müssen im Gesundheitssystem in Gesamtkosten denken. Das bedeutet: Auch die Folgekosten von Krankheiten, die durch neue Medikamente eingespart werden können, müssen bei den Arzneimittelpreisen einkalkuliert werden.

Was halten Sie von der Diskussion um die Vertraulichkeit von Medikamentenpreisen und Rabattverträgen?
Es ist wichtig, dass vertrauliche Verträge geschlossen werden können. In Deutschland sind bereits die Rabattverträge mit den Krankenkassen vertraulich. Die Preisdiskussion ist sicher auch ein ethisches Problem. Wir müssen unseren Ärzten vertrauen, dass sie unabhängig vom Preis die Arzneimittel verschreiben, die der Patient braucht.

Die Politik plant ein Gesetz, mit dem sich die Erstattungspreise nach der Nutzenbewertung bei besonders umsatzstarken Medikamenten auch rückwirkend senken lassen. Ist das für Sie in Ordnung?
Ich glaube, dass das erste Jahr in Deutschland für Innovationen sehr wichtig ist. Es ist der einzige Grund, warum Innovationen schnell in den Markt eingeführt werden.
Das bedeutet: Auch die Folgekosten von Krankheiten, die durch neue Medikamente eingespart werden können, müssen bei den Arzneimittelpreisen einkalkuliert werden.

Die Wissenschaft entwickelt immer mehr individualisierte Medikamente, die immer teurer werden. Ist es nicht eine Frage der Zeit, bis die Solidargemeinschaft das nicht mehr finanzieren kann?
In den meisten Märkten kann man den Großteil der Patienten gut mit Standardarzneimitteln therapieren. Einige Patienten nicht zu versorgen, ist keine Option. Deswegen müssen spezielle Lösungen entwickelt werden. Das Gute ist: Wir entwickeln Produkte für den Weltmarkt - der deutsche Markt könnte solche Spezialentwicklungen alleine überhaupt nicht finanzieren. Das kommt dann allen Patienten mit speziellem medizinischem Bedarf zugute.

Am Ende geht es immer auch um die Finanzierbarkeit des Gesundheitssystems. Müssten die Pharmakonzerne darauf nicht auch Rücksicht nehmen?
Das tun sie doch. Wir haben erhebliche Beiträge geleistet durch Preisnachlässe im AMNOG-Verfahren, Rabatte, Tender und Preismoratorien. Und generell ist der deutsche Markt ein starker Generikamarkt mit einem Anteil von rund 70 Prozent. Diese Maßnahmen führen aber nicht alleine dazu, dass das System stabilisiert wird, da die Gesamtkosten für Medikamente bei rund 17 Prozent liegen.

Was machen Sie mit Ihren Gewinnen?
Wir zahlen natürlich Dividende an unsere Aktionäre, aber wir investieren auch mehr als sechs Milliarden Euro in die Forschung und erforschen neue Gebiete, um die therapeutischen Lücken zu schließen. Deutschland spielt in unserem Forschungskonzept eine sehr wichtige Rolle. In Frankfurt am Main beispielsweise befindet sich eines von vier globalen Forschungs- und Entwicklungszentren.

Womit beschäftigt sich Sanofi dort?
In Frankfurt geht es schwerpunktmäßig um Diabetes. Das ist aber nicht alles, wir machen dort auch viele Standardtherapien und erschließen darüber hinaus im Austausch mit Wissenschaftlern und Partner-Unternehmen neue Felder.

Verlagert sich die Forschung hierzulande mehr und mehr von den Firmen weg und hin zu den Universitäten, wie manche behaupten?
Einen solchen Trend kann ich nicht erkennen. Ich sehe aber eine stark wachsende Kooperationsbereitschaft. Früher war es so, dass die akademischen Forscher der Industrie gegenüber zurückhaltend waren und es relativ schwierig war, zusammenzuarbeiten. Das hat sich geändert. Mittlerweile gibt es sehr effektive und effiziente Kooperationen auf allen Ebenen. Das gilt auch für die Berliner Institutionen.

Mit wem arbeiten Sie in der Hauptstadt zusammen?
In Berlin kooperieren wir mit der Charité. Wir entwickeln seit 2012 gemeinsam neue Therapien gegen Diabetes.

Gibt es bei der Zusammenarbeit keine Interessenskonflikte?
Nein. Wo sollten die liegen? Wenn man die gleichen Ziele hat, gibt es keine Interessenskonflikte. Die Zusammenarbeit zwischen wissenschaftlichen Institutionen und Unternehmen ist eigentlich recht gut geregelt, beinahe standardisiert, was den Austausch von Informationen und den Umgang mit intellektuellem Besitz angeht.

Berlin will sich als künftiger Standort der Europäischen Arzneimittelaufsicht bewerben. Was halten Sie davon?
Berlin ist natürlich ein hervorragender Kandidat für die zukünftige Ansiedelung dieser Behörde. Es ist eine gute Gelegenheit, einer europäischen Institution in der Stadt einen Standort zu geben, der auf Augenhöhe mit London steht. Sowohl mit Wissenschaft und Forschung als auch mit politischen Interessenvertretern und der Industrie kann in Berlin der direkte Austausch erfolgen.

Können Sie uns ein Beispiel nennen? Sind Sie nicht stärker an Produkten interessiert, mit denen Sie Geld verdienen können?
An unserem Frankfurter Standort arbeiten Mitarbeiter des Fraunhofer-Instituts in unseren Labors. Dabei geht es schwerpunktmäßig um die Entwicklung neuer Antibiotika. Das Team kann dabei auf unsere Bibliothek an Substanzen zurückgreifen. Fraunhofer darf im Gegenzug sämtliche Produkte vermarkten, die in dieser Kooperation außerhalb der Humanmedizin entwickelt werden.

Haben Sie schon weitere Kooperationsprojekte ins Auge gefasst?
Wir sind sehr daran interessiert, die Zusammenarbeit mit Dritten auszubauen. Dabei müssen wir dorthin gehen, wo die Wissenschaft in den Bereichen führend ist, die für uns von Interesse sind. In Boston zum Beispiel läuft sehr viel, das ist Konkurrenz und Möglichkeit zu gleich. Aber wir sind nicht örtlich festgelegt, sondern thematisch. Berlin bietet natürlich hervorragende Gelegenheiten. Neben der Charité gibt es viele weitere sehr interessante Institutionen und vor allem eine ganz hervorragende Start-up-Szene.

Wie gestaltet sich die Zusammenarbeit mit diesen jungen Firmen?
Wir stehen noch am Anfang. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir ohne Kooperation bleiben werden. Es gibt sehr viele schöne Bräute in diesem Bereich – da wird sich schon was ergeben. In der Berlin Factory an der Bernauer Straße beispielsweise vibriert die Luft, was Ideen und Innovationen anlangt.

Welche davon sind für Sanofi interessant?
Uns interessiert besonders die Nutzung von Technologie zur Verbesserung des Therapieerfolges, etwa durch die Integration von Prozessen. Die Art und Weise, wie wir Gesundheit betreiben, ist ja ziemlich alt hergebracht. Wenn wir krank sind, gehen wir zum Arzt und bekommen ein Medikament verschrieben. Daran hat sich in hundert Jahren nicht viel geändert.

Mittlerweile gehört auch Google zu Ihren Geschäftspartnern…
Ja, Sie sprechen von Onduo. Aus Berliner Sicht ist das Joint-Venture leider in Boston und nicht in der Hauptstadt gelandet und beschäftigt sich mit der Behandlung von Diabetes und Stoffwechselerkrankungen. Ziel ist, Konzepte für ein komplett neues Diabetes-Management zu entwickeln. Das Projekt ist mit 500 Millionen Dollar kapitalisiert, das unterstreicht die Bedeutung dieses Bereichs.

In welche Richtung entwickelt sich Ihre Forschung prinzipiell?
Wir müssen uns von herkömmlichen klinischen Endpunkten entfernen. Es geht in der Zukunft um Outcome, also darum, was dem Patienten wirklich hilft. Dabei sind Apps und Smartphones sehr wichtig - als Informationsdatenbank für den Patienten, der an seiner Therapie mitarbeiten. Und natürlich als Brücke zwischen Patient und einem System, das sagt: Die Behandlung hat funktioniert, und der Erfolg wird jetzt vergütet.
Weil man bei den Preisen nicht begrenzt wird?
Weil man die Markteinführungshürden reduziert. Wenn ein neues Produkt zugelassen ist, kommt es in Deutschland sehr schnell auf den Markt. Patienten haben im Vergleich zu anderen Ländern sehr schnell Zugang zu neuen Arzneimitteln. Die Einführung einer Grenze ist eher ein politisch motivierter Akt als eine sinnvolle Institution in diesem Gesamtprozess.

Derzeit fließen immer mehr verschreibungspflichtige, bereits auf dem Markt etablierte Arzneimittel ins Ausland ab, weil die Preise dort höher sind als hierzulande. Dieser sogenannte Parallelhandel ist nicht verboten. Müsste der Gesetzgeber hier nicht einschreiten?
Man muss sicherstellen, dass Arzneimittel sicher sind, wenn sie in die deutschen Apotheken kommen…

… und es keine Lieferengpässe gibt.
Es ist bedauerlich, dass einige Produkte ab und an nicht zu haben sind. Das kann aber auch bei einigen neuen Produkten daran liegen, dass der deutsche Markt leergekauft wird, weil das Produkt hier sehr billig ist. Das ist dann natürlich ein Problem. Da die Unternehmen ihre Verantwortung, den deutschen Markt ausreichend zu versorgen, ernstnehmen, werden natürlich auch diese Produkte ausreichend geliefert. Dass Händler immer etwas davon wegkaufen und exportieren, ist keine hilfreiche Aktivität.

Was tut sich auf dem Markt der Antibiotika?
Wir forschen! Unsere Leute in Frankfurt arbeiten an der Sache zusammen mit den Kollegen von Fraunhofer. Der Business-Case ist aber noch nicht ganz gelöst, weil es ja um ein Reservemedikament geht. Ein Medikament zu entwickeln und dieses dann nicht zu verkaufen, ist neu für uns. Wie das am Ende finanziert wird, ist noch unklar. Es wird Systeme geben müssen, die die Vorratshaltung bezahlen. Das gibt es bisher noch nicht.

Sanofi entwickelt auch Impfstoffe, darunter ein Serum gegen Grippe. Warum gibt es kein Mittel, das zuverlässig und kurzfristig auch bei Virenmutationen einsetzbar ist?
Das Problem ist, dass Sie vorhersagen müssen, wie sich Erreger verändern. Wenn sich Viren verändern, können Sie schon mal daneben liegen. Aber in den meisten Fällen funktioniert das sehr gut. Besonders ältere oder kranke Patienten können sich mit Impfungen sinnvoll gegen bestimmte Erkrankungen schützen. Hillary Clinton zum Beispiel hatte kürzlich eine Lungenentzündung - auch dagegen kann man sich mittlerweile impfen lassen.

Sind Sie selbst gegen Grippe geimpft?

Selbstverständlich! Ich mache das jedes Jahr. Die Impfung dauert fünf Sekunden, und Sie haben den besten Schutz, den Sie kriegen können. Impfungen sind eine wirklich gute Sache, weil sie das Immunsystem dafür aktivieren, wofür es geschaffen ist. Ich verstehe nicht, warum manche Leute davon keinen Gebrauch machen, obwohl es so einfach und günstig ist.