Wirtschaft : War Jesus ein Neoliberaler?

Reinhard Marx, Bischof von Trier, und der Ökonom Gert Wagner diskutieren über Arbeit, soziale Gerechtigkeit und die Rolle der beiden großen Kirchen

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Bischof Marx, Herr Wagner: 5,2 Millionen Arbeitslose, und es werden immer mehr. Sind wir bald wieder bei Heinrich Brüning 1932?

WAGNER: Ich mache mir Sorgen, aber den Vergleich mit Heinrich Brüning halte ich für weit überzogen. In einem Punkt allerdings ist die Lage heute schlimmer als damals: Wir produzieren ganze Jahrgänge von Jugendlichen, bei denen 20 Prozent keinen ordentlichen Schulabschluss mehr schaffen. Das versperrt vielen den Weg in ein erfolgreiches berufliches und gesellschaftliches Leben. Das gab es vor achtzig Jahren nicht – die Weltwirtschaftskrise war keine Strukturkrise in diesem Sinne.

Wie viel Arbeitslosigkeit hält eine Gesellschaft auf Dauer aus?

MARX: Das Ausmaß der Arbeitslosigkeit, das wir haben, ist völlig inakzeptabel. Die Menschen haben zu Recht die Erwartung an das Gemeinwesen, dass es Chancengerechtigkeit für alle bietet. Alle müssen die Möglichkeit haben, an dem Leben der Gesellschaft teilzunehmen. Und alle müssen die Möglichkeit haben, durch eigener Hände Arbeit ihre Existenz zu sichern. Wir aber haben eine Situation, in der inzwischen ganze Gruppen ausgegrenzt und ausgeschlossen werden. Das ist ethisch falsch, unsozial und wirtschaftlich unvernünftig.

Seit Jahrzehnten ist die Arbeitslosigkeit nun Thema Nummer eins in Deutschland – und dennoch steigt sie immer weiter. Was läuft schief?

MARX: Wir sind an einem Punkt, an dem wir die Idee einer integralen Sicht von Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik wieder aufgreifen müssen. Wir brauchen natürlich Wachstum und Chancen für die Wirtschaft. Denn in erster Linie geht es um die Vermittlung möglichst vieler in den ersten Arbeitsmarkt. Aber selbst, wenn wir vier Prozent Wachstum hätten, bleiben Gruppen übrig, die auf dem Arbeitsmarkt keine Chance haben. Für diese Menschen müssen wir jetzt endlich ernsthaft anfangen zu arbeiten – und Jobzuschüsse, Kombilöhne, oder die negative Einkommensteuer einführen. Die Vorschläge dazu gibt es seit langem, sie wurden nur nie richtig angepackt und umgesetzt.

WAGNER: Wir müssen aufhören, uns etwas vorzulügen: Insbesondere Ostdeutschland braucht auf Dauer einen zweiten Arbeitsmarkt. Die meisten Langzeitarbeitslosen der mittleren Generation, die heutigen 50- bis 65-Jährigen, werden auf dem normalen Arbeitsmarkt nie wieder einen Job bekommen.

Heißt das, wir drücken ihnen jetzt Geld in die Hand, damit sie die Klappe halten und hübsch friedlich bleiben?

MARX: Ich halte es für unmenschlich und auch ökonomisch unsinnig, wenn die Gesellschaft einen 50-Jährigen dazu verdammt, bis zur Pensionierung überhaupt nichts mehr tun. Wer im ersten Arbeitsmarkt nicht mehr arbeiten kann, braucht doch trotzdem eine Perspektive. Ein Land, das diese Menschen nur mit Geld ruhig stellt, ist zynisch. Die Menschen müssen das Gefühl haben, eine sinnvolle und anerkannte Arbeit zu leisten. Sonst verlieren sie ihr Selbstwertgefühl.

Das Selbstwertgefühl ist teuer bezahlt, wenn wir zu allen Lasten noch zusätzlich den zweiten Arbeitsmarkt im Osten, Kombilöhne und Steuergeschenke an die Armen bezahlen müssen.

MARX: Auch die heutige Situation kostet viel Geld – wir müssen es effektiver einsetzen. Wir müssen es endlich wagen, Neues auszuprobieren. Wir müssen die Mittel stärker in Menschen investieren, damit sie ihre Kompetenzen behalten und neue erwerben, damit sie dort sinnvoll tätig und wohnen bleiben können.

Sie wollen ein Freilichtmuseum.

MARX: Ich will eine solidarische Gesellschaft. Und zwar in Ost- wie in Westdeutschland. Auch im Ruhrgebiet gibt es Städte mit 25 Prozent Arbeitslosigkeit. Wenn wir wollen, dass dort auch künftig noch Menschen und Familien wohnen, wenn wir auch dort gesellschaftliche Bezüge erhalten wollen, dann müssen wir etwas dafür tun. Wir dürfen die Menschen dort nicht alleine lassen. Wir können die Risiken der Marktwirtschaft nicht nur auf den Einzelnen abwälzen, sie müssen gesellschaftlich mitgetragen werden. Deshalb heißt unsere Wirtschaftsordnung ja soziale Marktwirtschaft.

Ist es richtig, dass und wie sich Regierung und Opposition zum Thema Arbeitsmarktpolitik verständigt haben?

MARX: Wenn die jüngsten Inititiativen mehr auf Problemlösung und weniger auf PR in eigener Sache zielen, finde ich das gut. Und auch der Bundespräsident macht hier völlig zu Recht Druck. Nur soll niemand glauben, mit einem Gespräch im Kanzleramt komme morgen der Arbeitsmarkt in Bewegung. Das sind strukturelle Probleme, deren Lösung viel Zeit braucht. Es muss jetzt angepackt werden, damit die Lage mittelfristig besser wird.

WAGNER: Der Job-Gipfel hat nicht viel gebracht, da nicht wirklich alle Optionen auf dem Tisch lagen. Man hätte auch die Gewerkschaften mit hinzuziehen müssen, denn die haben ja mit einem Konjunkturprogramm noch ein Maßnahme auf ihrer Agenda, die zumindest beratungswürdig ist. Und: Ob und wie ein Konjunkturprogramm wirkt, hängt ja von den Lohnverhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern ab, die auch mit am Gipfel hätten teilnehmen sollen.

Eine zentrale Aussage der Soziallehre der Kirche ist, dass Arbeit wichtiger ist als Besitz. Was können die Kirchen beitragen, um die Beschäftigungskrise zu entschärfen?

MARX: Die Kirche ist keine Organisation zur Verkündigung eines Sozialprogramms. Wir sind keine politische Partei. Aber die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, die jemand durch Erwerbsarbeit bekommt, ist nach unserer Meinung durch nichts zu ersetzen.

WAGNER: Schon die Bibel beschreibt Erwerbsarbeit als ein zentrales gesellschaftliches Gut. Das Prinzip von Hartz IV ist darum kompatibel mit der christlichen Ethik, weil es da um „Fordern und Fördern“ geht, also darum, die Menschen zur Teilhabe auch wieder zu befähigen.

Die Kirchen selbst gebärden sich als Arbeitgeber aber genau so wie jedes andere Unternehmen.

MARX: Die Kirchen selbst haben sehr viele gemeinnützige Einrichtungen. Wir beschäftigen viele Menschen. Wir können aber nur das Geld ausgeben, das wir einnehmen. Anders als der Staat, kann ein Bischof nicht einfach Schulden machen. Die Kirche ist kein Wirtschaftsbetrieb. Wir müssen natürlich versuchen, auch in Zeiten knappen Geldes möglichst viele Arbeitsplätze zu sichern. Aber wir können das nicht für jeden garantieren. Und wir müssen kostenbewusster denken als früher.

WAGNER: Das heißt aber ausdrücklich nicht, dass nur profitable Dienste wie zum Beispiel Luxus-Altenheime angeboten würden. Die Kirchen bieten nach wie vor Hilfe für die Ärmsten und Beladenen an. Neu ist lediglich, dass die sozialen Dienste effizienter und professioneller werden. Das bedeutet allerdings leider auch, dass beim Personal eingespart wird. Dafür aber können sich kirchliche Dienste dann langfristig auf dem Markt besser gegen die private Konkurrenz behaupten.

Sie beide reden jetzt genauso wie die Bosse.

WAGNER: Wenn die Kirche Geld verschwendet, steht es für andere Dinge nicht zur Verfügung. Das ist unethisch.

Was machen Sie denn anders als ein Industriekonzern?

MARX: In den Kirchen kommt das ehrenamtliche Engagement hinzu. Das ist unsere Kernkompetenz, diese Verbindung von Hauptamt und Ehrenamt. Das ist auch unsere Chance. Nicht alles lässt sich über Märkte regeln. Wenn einer einem Sterbenden die Hand hält, das wollen Sie ja wohl nicht noch über Krankenschein abrechnen.

WAGNER: Die Kirchen entlassen doch nicht, weil radikale Kapitalisten am Werke wären. Vielmehr muss Personal eingespart werden, weil immer weniger Kirchensteuer fließt.

Die Leute laufen Ihnen davon, weil Ihr Produkt, der Glaube, sich nicht mehr verkaufen lässt.

MARX: Der Glaube ist kein Produkt, das angeboten und verkauft wird. Die Marktregeln auf alles zu übertragen, das ist ökonomischer Imperialismus.

WAGNER: Ja, aber vielleicht haben die Kirchen es in den vergangenen Jahren auch nicht immer geschafft, sich klar genug zu „profilieren“ und sich in der vielfältigen Lebenswirklichkeit der Menschen so zu positionieren, dass damit den einzelnen Menschen in einer Weise Halt gegeben wurde, die auch die Institution Kirche gestärkt hätte.

MARX: Das ist wahr. Unsere innere Motivation ist ziemlich schwach geworden. Unsere eigenen Leute sind schüchtern und verschämt. Wir brauchen eine Art Expansionsstrategie. In einer pluralen Gesellschaft muss sich die Kirche völlig neu aufstellen. Das haben manche bei uns noch nicht begriffen. Wir müssen unsere Grundüberzeugungen wieder stärker deutlich machen: Der Glaube ist ein Geschenk, er ist die Wahrheit und er ist das Leben. Wer ein Christ ist, der lebt intensiver, er hat mehr vom Leben! Das ist die Botschaft. Das ist die frohe Botschaft.

Das hörte sich aber nach dem vergangenen Plenum der katholischen Bischöfe Deutschlands ein bisschen anders an. Die deutsche Bischofskonferenz hat „das Soziale neu gedacht“ und sich dabei weitgehend dem neoliberalen Jargon angepasst. Warum?

MARX: Ich kann Ihre Beobachtung nicht teilen.

Das ist nicht unsere Meinung, sondern die der katholischen Laienorganisationen.

MARX: Der Sozialstaat der alten klassischen Form kann die neuen Probleme, die heute auf der Tagesordnung stehen, nicht mehr abdecken. Deshalb fordern wir eine langfristig angelegte Reformpolitik. Wenn nichts getan wird, werden im Ergebnis die Schwachen die Leidtragenden sein. Die wesentlichen Aussagen unseres Impulstextes „Das Soziale neu denken“ sind akzeptiert und zwar bis in die Gewerkschaften hinein. Wir haben mit dem Text das Gemeinsame Wirtschafts- und Sozialwort der Kirchen von 1997 fortgeschrieben, in dem wir die Solidarität für die Armen und Schwachen der Gesellschaft ganz groß geschrieben haben. Da gibt es keinen Kurswechsel.

Der frühere CDU-Politiker Heiner Geißler hat Ihnen Verrat an den Schwächsten vorgeworfen: Er sagt, Jesus Christus wäre heute nicht Mitglied der katholischen oder evangelischen Kirche, sondern bei Attac.

MARX: Da wollen wir mal lieber Jesus selbst fragen.

WAGNER: Geißler argumentiert gnadenlos populistisch. Aber sachlich gilt: Wir können nicht einfach nur traditionelle Werte wie Fürsorge und Schutz wie eine Monstranz vor uns hertragen. Wir müssen auch neue Entwicklungen aufgreifen. Sehr bedrückend ist in Deutschland, dass wir beträchtliche Teile der nachrückenden Generation von der Erwerbsarbeit abkoppeln. Armut wird in Deutschland inzwischen faktisch vererbt. Es gibt regelrechte Sozialhilfedynastien. Das lässt sich mit der klassischen Umverteilungspolitik nicht mehr in den Griff kriegen. Der Schlüssel gegen „vererbte Armut“ ist der Zugang zu Bildung. Das haben Kardinal Lehmann und Bischof Huber in ihrer gemeinsamen Stellungnahme zum Armuts- und Reichtumsbericht ausdrücklich betont. Hier wollen wir einen neuen Impuls geben.

Werden Sie daran gemeinsam arbeiten?

MARX und WAGNER: Das streben wir beide persönlich an.

Sie schreiben kluge Papiere, aber in den Problemvierteln, wo diese Familien leben, machen Sie ihre Kirchen zu. Der Sozialstaat gibt diese Menschen auf, und die Kirchen tun es auch.

MARX: Das stimmt so pauschal nicht. Eine Pfarrei ist keine Sozialstation. Sie muss da präsent sein, wo die Christen sind.

Also da, wo ohnehin noch alles in Ordnung ist, die Menschen mit ihren Kindern in die Kirche kommen und die gebildeten Mittelschichten sich gern im konfessionellen Kindergartenvorstand engagieren.

MARX: Das stimmt doch so nicht! Wo, wenn nicht in den Kirchen, treffen bei den Gottesdiensten, in den Kindergärten und Kinder- und Jugendgruppen die verschiedenen gesellschaftlichen Schichten zusammen? Wo, wenn nicht bei uns, werden Solidarität und Hilfe noch von Angesicht zu Angesicht sichtbar? Und was ist falsch daran, wenn gebildete Mütter und Väter Kindern aus bildungsfernen Schichten bei den Hausaufgaben helfen?

WAGNER: Die Gefahr des Rückzugs besteht natürlich. Die Arbeit in den Gemeinden wird vor allem von den Mittelschichten getragen. Und die sind dabei zu ermatten. Das kommt unter anderem daher, weil wir jahrzehntelang nur über Umverteilung geredet haben. Finanzielle Umverteilung lässt sich schön bürokratisch organisieren, da muss ich mich selbst nicht engagieren. Doch in der Arbeit mit Randgruppen, da muss man sich persönlich einsetzen.

MARX: Die Sensibilität der Mittelschichten für die Schwachen und Armen nimmt ab. Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung. Aber ich kenne auch viele Pfarreien, wo alle Generationen und Schichten der Bevölkerung präsent sind.

Was können die Kirchen tun?

MARX: Ich kann die Leute nicht zwingen. Ich kann vielleicht dagegen predigen. Solche Worte stehen aber gegen den allgemeinen Trend: Heute wird es doch geradezu prämiert, dass man zunächst an sich denkt.

Also außer Predigt nichts gewesen?

WAGNER: Gerade bei Jugendlichen spielt das Wort eine große Rolle. Das kann man im Konfirmandenunterricht beobachten.

MARX: Es läuft noch eine ganze Menge. Denken Sie zum Beispiel an die vielen Initiativen des Kolping-Werkes. Das christliche Menschenbild hat durchaus mit Fördern und Fordern zu tun. Unsere Idealvorstellung ist nicht der betreute, sondern der aktive Mensch. Der Sozialstaat hat zur Entlastung von persönlichem Engagement beigetragen. Das ist gut und sinnvoll, führt aber auch zu einer Erschlaffung. Die Leute sagen sich: Irgendwen haben wir ja, der sich kümmern muss, nur nicht ich. Wir brauchen die Institutionen, aber wir brauchen auch das persönliche Engagement, die Bürgertugenden.

Das Gespräch führten Martin Gehlen und Ursula Weidenfeld.

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