Interview: "Gott existiert – das ist ein leerer Satz"

Herr Metzinger, wir wollen mit Ihnen darüber reden, wie die Wissenschaft unser Leben verändert. Es geht um unser Bild vom Ich, vom freien Willen, von der Seele, letztlich auch um Gott. Hat die Wissenschaft dazu etwas Sinnvolles zu sagen?

Es ist wichtig, zwischen dem zu unterscheiden, was auf dem Tisch liegt und dem, was auf uns zukommen wird. Also, was wird kommen? Erstes Beispiel: Es wird immer klarer, dass es für das bewusste Erleben, für alles, was wir subjektiv empfinden, ein Korrelat im Kopf gibt, ein weit verteiltes Aktivitätsmuster im Gehirn. Es gibt kein Erleben ohne Hirnaktivität. Verschwindet diese Aktivität, verschwindet auch unser Erleben. Bis jetzt gibt es keinerlei Gründe, anzunehmen, das könnte nach dem Tod anders sein. Zweites Beispiel: Wir haben oft das Gefühl, selbst etwas zu tun – aber wir werden immer mehr entdecken, dass vieles, von dem wir meinen, wir seien die Urheber, in Wahrheit durch unbewusste Automatismen getrieben wird. Große Teile unseres Verhaltens werden nicht bewusst gesteuert.

Zu dieser Einsicht soll schon ein gewisser Freud gekommen sein …

Freud war ein großartiger Visionär, seine Ideen ein Durchbruch. Heute würde er kognitive Neuropsychiatrie machen und bildgebende Verfahren einsetzen. Mit den Psychoanalytikern hätte er bestimmt ständig Krach.

Wo sind denn die harten Daten der heutigen Hirnforscher, mit denen sie angeblich unser Menschenbild erschüttern?

Zuerst einmal gibt es das eine Menschenbild nicht, und zweitens darf man die deskriptive Komponente (wie der Mensch ist) nicht mit der normativen verwechseln (wie er sein soll). Trotzdem, Sie haben recht – wenn jemand fordern würde: Jetzt nennen Sie doch mal das eine erschütternde Experiment, was machen sie jetzt schon, die Hirnforscher, das alles Bisherige auf den Kopf stellt? Dann würde ich zurückfragen: Wie könnte das überhaupt aussehen? Es ist sicher nicht so, dass schon etwas total Dramatisches existiert. Es gibt aber einen eindeutigen Trend, und den zu ignorieren, wäre unvernünftig. Zusammen genommen deutet ein riesiger Datensatz darauf hin, dass uns einige Korrekturen bevorstehen, was unser Bild von uns selbst betrifft.

Welche denn?

Ich nenne es die „naturalistische Wende im Menschenbild“ – die transzendente Wurzel wird abgeschnitten, alles von unten erklärt, aus evolutionären Mechanismen. Konkretes Beispiel: Wir dringen immer tiefer in die Architektur der Entscheidungsmechanismen ein. Wir können das Willenserlebnis „anzapfen“. Der amerikanische Neurochirurg Itzhak Fried hat Epileptiker mit einem hauchdünnen Elektrodraht im Kopf stimuliert. Tut man das in einem Hirnbereich, der den rechten Arm steuert, ist es so, dass die Person zunächst einen leichten Drang spürt, den rechten Arm zu bewegen oder auch eine Bewegungsvorstellung hat. Erhöht man die Spannung der Elektrode, wird der Drang stärker und stärker und kann fließend in die Armbewegung übergehen.

Was wollen Sie damit andeuten? Etwa, dass es keinen freien Willen gibt?

Um Himmels Willen, der freie Wille! An dieser Diskussion beteilige ich mich am liebsten gar nicht, die öffentliche Debatte ist mittlerweile so verfahren und hat auf jeden Fall mehr Verwirrung als Klarheit erzeugt. Zuerst gibt es eine begriffliche Frage: Philosophen müssen erst einmal sagen, was das sein soll, ein Wille. Immerhin hat doch noch nie jemand einen Willen gesehen. Im Hirn findet man keinen. Man weiß nicht, wie viel er wiegt, welche Farbe er hat. Das Einzige, was wir haben ist die Erfahrung des Wollens, der erlebte Wille. Dessen neuronale Korrelate werden wir verstehen, und den kann man auch künstlich auslösen. Die viel schwerere Frage ist dann, was „Freiheit“ sein soll. Erst wenn wir das alles haben, können die Neurowissenschaftler kommen und sagen: So etwas gibt es nicht. Oder: So etwas gibt es eben doch.

Nehmen wir an, Sie hätten recht: Was würde das ändern? Die meisten von uns haben trotzdem das hartnäckige Gefühl, ein freies Ich zu haben.

Haben Sie eins oder sind Sie eins? Da fängt die begriffliche Verwirrung schon gleich am Anfang an: Kann man ein Selbst haben, so wie man ein Fahrrad oder eine Psychose oder die aktuelle Ausgabe des Tagesspiegel hat? Wer ist das Selbst hinter dem Selbst, das es „hat“? In einer Sache haben Sie recht: Unsere Intuitionen sind sehr robust, sie sind über Jahrmillionen entstanden. Aber vielleicht gibt es Menschen, bei denen sie eben nicht so robust sind, die Schaden nehmen, wenn sie wissenschaftlich erklärt bekommen, wie es sich wirklich verhält. Ich glaube, das ist auch der eigentliche Grund, weshalb die Diskussion um die Willensfreiheit einen Nerv trifft: Zuerst einmal sind da diejenigen, die nur ihre Weltanschauung, ihr eigenes normatives Menschenbild verkaufen wollen. Dann gibt es erschrockene Geisteswissenschaftler, die bemerken, dass sie eine ganze Entwicklung verschlafen haben und dass es mit dem einfachen Ignorieren nicht mehr so klappt. Der eigentliche Grund für die Empörung liegt aber tiefer.

Und zwar?

Er enthält durchaus eine wichtige Einsicht. Die ernsthafteren Leute spüren, wenn stimmen sollte, dass es keinen freien Willen gibt, dann kann ich diese Idee nicht in mein Selbstbild integrieren, ohne es zu destabilisieren, ohne mich seelisch zu verletzen. Viele denken vielleicht: Das ist möglicherweise eine Wahrheit, die ich nicht glauben kann, ohne verrückt zu werden. Es gibt ja in der Psychiatrie Menschen, die genau das Gefühl haben, ferngesteuert zu werden, das Gefühl, keinen freien Willen zu haben …

… schizophrene Menschen …

Ja. Patienten, die sich von fremden Mächten kontrolliert fühlen, die denken, ihre Gedanken würden von jemand anderem für sie gedacht werden. Es wird schon gute Gründe dafür geben, dass das alles beim gesunden Menschen nicht so ist.

Die Wissenschaftler verlangen von uns, schizophren zu werden?

Langsam, langsam. Hier wollen keine bösen Wissenschaftler die Menschen quälen. Trotzdem könnte es einen Konflikt zwischen intellektueller Redlichkeit – dem ehrlichen Wunsch nach Wahrhaftigkeit, der Weigerung, sich etwas in die Tasche zu lügen – und der eigenen geistigen Gesundheit geben.

Geht die Gottesvorstellung denn jetzt mit über Bord?

Sätze wie „Gott existiert“, wissen Sie, was solche Sätze für Philosophen sind?

Nö.

Das sind nicht etwa falsche Sätze. Nein, das sind gar keine Sätze. Sie beziehen sich auf nichts, weil aus ihnen nichts folgt, was man wenigstens im Prinzip nachprüfen könnte. Genau genommen sind es bloße Geräusche. Sie haben zwar eine wohlgeformte grammatikalische Struktur, aber die Bedeutung halluzinieren wir nur in sie hinein. „In mir wohnt ein transzendentales Dudu“ oder „Überall ist Gott“, sorry, aber das sind inhaltsleere Sätze. Das sind nur Schallwellen. Meine Studenten lernen das schon in der Einführungsübung: Rationale, erwachsene Personen äußern solche leeren Sätze nicht im Ernst – und zwar, weil man mit ihnen nicht zu neuen Erkenntnissen kommt und sich letztlich als Diskussionsteilnehmer disqualifiziert.

Jetzt scherzen Sie!

Nicht im Geringsten. In Deutschland beginnt nach der Willensfreiheitsdebatte die Diskussion um Gott und einen neuen evolutionären Humanismus. Es ist wichtig, dass diese Diskussion nicht gleich am Anfang zu einer primitiven Schlammschlacht zwischen Theisten und Atheisten, zwischen Kirchenvertretern und Aufklärungsfundamentalisten verkommt. Es gibt nämlich überhaupt kein Verfahren, um herauszufinden, ob ein Satz wie „Gott existiert“ wahr oder falsch ist. Deshalb könnte diese ganze neue Diskussion um Gott philosophisch unsäglich platt werden. Vor allem könnte der falsche Eindruck entstehen, man müsste hier eine Entscheidung zwischen zwei Optionen treffen. Und es geht kulturell eine Offenheit für etwas verloren, was nichts mit Glauben zu tun hat, worüber man aber einfach nicht sprechen kann.

Trotzdem verkünden auch Sie: Da erwartet uns nichts, wenn wir sterben.

Falsch. Ich habe überhaupt nichts zu verkünden. Ich denke: Spirituelle Leute glauben sowieso nicht an ein Leben nach dem Tod. Glauben ist etwas für die zutiefst unspirituellen Vertreter der organisierten Religion, die den Leuten emotionale Sicherheit und Verdrängungsromantik verkaufen. Eine philosophische Einstellung ist etwas ganz anderes.

Also worum könnte oder sollte es bei der neuen Religionsdebatte gehen?

Es gibt konkrete Probleme zu lösen: Die Zahl der Konfessionslosen ist in Deutschland sehr groß, sie sind aber in den Medien und politischen Gremien gegenüber den Vertretern der organisierten Religion unterrepräsentiert. Niemand weiß genau, wie viele Millionen durch Aids und die angeheizte Bevölkerungsexplosion aufgrund der päpstlichen Anti-Kondom-Politik in den armen Teilen der Welt schon gestorben sind, und wie viele es noch sein werden. Es gibt sehr viel konkretes Leid, das hier verhindert werden könnte. Wenn ich an Gott glauben würde, dann würde ich solche Dinge wahrscheinlich als extreme Gotteslästerung empfinden.

Was stört Sie an der neuen Gottesdebatte?

Was nie verloren gehen darf, ist die radikal individuelle Offenheit für das ganz Andere. Für das, worüber man eben nicht reden kann. Wir können natürlich nicht wissen, ob „es da etwas gibt“. Das ist auch gar kein klarer Gedanke. Aber es gibt ja noch die Möglichkeit, dass es jenseits des infantilen Glaubens und des fanatischen Reduktionismus noch Dinge gibt, über die man überhaupt nicht reden kann. Sachen, die man vielleicht in einer unberührbaren Stille erlebt und am besten da lässt. Es gibt ja nicht nur Religion oder Atheismus: Es gibt unendlich viel, was keiner von uns je verstehen wird. Diese Offenheit sollte sich niemand nehmen lassen.

Das Gespräch führte Bas Kast.

Thomas Metzinger (49) ist Philosoph an der Uni Mainz. Sein bekanntestes Buch ist „Being No One“ (The MIT press), in dem er die Existenz eines „Selbst“ bestreitet.