Interview: Seid nicht selbstgerecht!

Herr Bude, der Untertitel Ihres neuen Buches gibt zu denken: „Das Ende vom Traum einer gerechten Gesellschaft“. Kann man je aufhören, von Gerechtigkeit zu träumen?

Nein, überhaupt nicht. Ich will nur sagen, dass ein bestimmter Traum von der Herstellung gerechter Lebensverhältnisse in Deutschland ausgeträumt ist. Die Zeit ist vorbei, in der wir von einer Mitte ausgehen konnten, die sich erweitert und immer mehr Menschen integriert. In Zukunft wird unsere Gesellschaft ungleicher werden. Und immer mehr Menschen werden den Anschluss verlieren.

Sie sprechen von denen, die Sie „Die Ausgeschlossenen“ nennen?

Genau.

Zynisch könnte man sagen: Dann ist das die neue Gleichheit, dass wir alle von der Panikfrage „Bin ich noch drinnen oder schon draußen?“ betroffen sind.

Ich bin davon überzeugt, dass sich das Gefühl der Unsicherheit ausbreitet. Und zwar quer durch die Gesellschaft, vom Apotheker bis zum Hartz-IV-Empfänger.

Soll die neuere soziologische Unterscheidung der Inklusion und Exklusion den Gegensatz von Arm und Reich ersetzen?

Es gibt bestimmte Lagen in unserer Gesellschaft, wo sich Chancen zusammenballen. Und andere, wo sich Risiken kumulieren und die Leute immer weniger die Möglichkeit haben, aus eigener Anstrengung ihr Leben in die Hand zu bekommen. Ich finde es nicht problematisch, dass es Arme und Reiche in unserer Gesellschaft gibt. Auch nicht, dass die Reichen immer reicher und die Armen dementsprechend ärmer werden. Das ist zwar ärgerlich. Aber das Problem ist nicht der Abstand zwischen den Einkommen, sondern der Unterschied der Lebensweisen, der die einen zu den Abgehängten macht und die anderen zu den Saturierten.

Trotzdem lässt sich nicht bestreiten, dass auch Geld eine Rolle spielt.

Ich sage ja nicht, dass es keine spielt. Natürlich gibt es in finanzieller Hinsicht absolute Grenzen des Ertragbaren. Aber die Gerechtigkeitsdiskussion läuft falsch, wenn man sie als Neiddebatte führt. Dahinter steckt die Idee: Wenn alle gleich viel verdienen, hätten wir das Gerechtigkeitsproblem gelöst. Das ist falsch. Und es ist ebenso falsch zu glauben, dass man Leuten, die den Anschluss verloren haben, nur etwas mehr Transfereinkommen geben müsste, statt sich zunächst über die Probleme gespaltener Teilhabe an den gesellschaftlichen Möglichkeiten ein richtiges Bild zu verschaffen.

Noch vor wenigen Jahren haben Sie Ihre Diagnose mit einer „Politik des Respekts“ verbunden. Warum machen Sie jetzt keine Vorschläge mehr?

Weil ich glaube, dass in der Sozialwissenschaft im Augenblick zu viele Leute Vorschläge machen. In der Bildungspolitik zum Beispiel; wobei es übrigens unbeabsichtigte Effekte gibt. Wenn diejenigen, die auf einer Hauptschule sind, sofort das Etikett bekommen: Ihr habt ohnehin keine Chance, ihr könnt euch ausgeschlossen fühlen – dann ist das ein Effekt unserer Bildungsdebatte. Hinzu kommt, dass die gesamte Pisa-Forschung Auftragsforschung ist. Als Soziologe ziehe ich es vor, die gesellschaftlichen Verhältnisse genau zu beschreiben. Ich habe keinen kommerziellen und vor allen Dingen keinen politischen Auftraggeber. Ich kann es mir leisten zu sagen, wie es ist.

Sie tun das sehr radikal. Man kann Ihr Buch als Korrektur des soziologischen Modernisierungsoptimismus der neunziger Jahre lesen. Was fehlt, ist die Konsequenz: Warum entschließen Sie sich nicht zu einer Art antikommunistischer Kapitalismuskritik?

Weil die Dinge dazu zu schwierig sind.

Sie meinen die Menschen, die keine homogene Gruppe, sondern Einzelfälle sind?

Der Punkt, um den es mir geht, ist der: dass es auf jeden ankommt, dass unsere Gesellschaft auf niemanden verzichten kann. Denn das war die Botschaft des Neoliberalismus: „Manche haben halt Pech gehabt. Die sind überflüssig. Da kann man nichts machen.“ Wir müssen uns das gesellschaftliche Ganze angucken und überlegen, warum Leute da herausfallen und wie den „Ausgeschlossenen“ der Wiedereintritt zu ermöglichen ist.

Adorno behauptet, man wage das Ganze nicht mehr zu denken, weil man daran verzweifeln müsste, es zu verändern, und Sie …

… ich habe in der Einleitung gesagt, im Buch stecke der Gedanke, dass das Ganze im Prinzip auch ganz anders sein kann. Aber ich glaube nicht, dass das antikapitalistisch zu machen ist. Oder dadurch, dass die Oberklasse in ihre Schranken gewiesen würde. Das wäre allzu naiv.

Sollen wir uns damit abfinden, dass es überhaupt keine Lösung gibt?

Es gibt Lösungen. Das fängt mit der nüchternen Erkenntnis der Problemlage an. Und dann werden wir Institutionen brauchen, die nicht nur staatlicher Art sind. Institutionen, die sich um diejenigen kümmern, die sich nicht aktivieren lassen. Denn es gibt immer Gruppen, die sich nicht aktivieren lassen. Aus Eigensinn, aus Trotz …

Aus Ermüdung. Sie sagen von sich selbst, dass Sie sehr ehrgeizig sind. Ehrgeiz ist auch ein Stachel, der weitertreibt.

Ja natürlich, klar.

Aber die Freiheit von Ehrgeiz gilt als Bedingung des Glücks.

(lacht) Das Problem ist, dass wir Institutionen brauchen, die nicht sagen: Wir haben alles gemacht. Aber die Leute wollen ja nicht.

Einen Ihrer Essays haben Sie mit „Gemeinsinn und Sorge“ überschrieben. Demnach sind wir alle gefordert?

Ja, weil sich das Sorgeprofil unserer Gesellschaft geändert hat. Wir müssen uns um immer mehr Leute Sorge machen. Und zwar nicht, indem man abends beim Rotwein denkt: Oje, was so alles passieren kann! Sondern indem wir Leuten, die den Mut verloren haben, die Botschaft vermitteln: Können tut jeder etwas.

Lässt sich auch Ihr Buch als einfache Botschaft vermitteln?

Seid nicht selbstgerecht! Denkt nicht, wenn ihr Glück gehabt habt, weil ihr in Verhältnissen lebt, wo die Chancen sich kumulieren: Es steht mir zu! Gewinnt ein Gefühl dafür, dass man aus jeder sozialen Gruppe abrutschen kann. Und vor allem: Seid vorsichtig mit dem Satz, dass irgendjemand an seiner Lage selbst schuld ist.

Einige Soziologen unterscheiden die Statussucher von den Sinnsuchern. Könnte der Verzicht auf Status und der Weg nach Innen in Gefährdungslagen hilfreich sein?

Das denke ich nicht. Zurzeit arbeite ich an einer Untersuchung über den Begriff des Vertrauens. Wir unterscheiden Gruppen, die anhand verschiedener Vertrauensprofile verschiedene Bewältigungschancen von Krisen haben. Leute mit hohem Zukunftsvertrauen denken beispielsweise an ihre Alterssicherung. Leute mit geringem Zukunftsvertrauen sagen: „Es ist sowieso alles egal“ und neigen zu einem gefährlichen Gesamtfatalismus, mit dem ihre Exklusionsbedrohung wächst.

Sie schreiben, das „soziale Band“ würde zerreißen, wenn die Kommunikation mit den „Ausgeschlossenen“ abbricht. Kann man damit eine Erwartung verbinden?

Absolut. Eine der wirklichen Gefahren für eine Gesellschaft taucht auf, wenn immer mehr Leute das Gefühl haben: Von meiner Lebenswirklichkeit weiß niemand was und will auch niemand was wissen. Im Grunde möchte ich mit dem Buch das Gespräch wieder in Gang setzen. Denn wir brauchen kein neues Programm und keine neue Partei, sondern wir müssen uns wechselseitig erzählen, wie unsere Wirklichkeit aussieht. Das brauchen wir, um nicht in einem uns selbst fremd gewordenen Land zu leben.

Das Gespräch führte Angelika Brauer.

Heinz Bude, 1954 in Wuppertal geboren, ist Soziologe und lehrt an der Universität

Kassel. Sein Buch „Die Ausgeschlossenen“ ist bei Hanser erschienen (140 S., 14,90 Euro).