Zum Breivik-Prozess: „Mörder zu sein ist keine biologische Kategorie“

Hans-Ludwig Kröber, 61, ist der bekannteste deutsche Kriminalpsychiater und Direktor der forensischen Psychiatrie an der Charité. Seine Expertisen waren Teil spektakulärer Prozesse – den Vatikan beriet er zum Thema Pädophilie. Im Herbst erscheint sein Buch „Mord, Geschichten aus der Wirklichkeit“.

Herr Kröber, Anders Breivik muss sich für das Massaker in einem Jugendlager der norwegischen Arbeiterpartei sowie einen Bombenanschlag in Oslo vor Gericht verantworten. Er ist angeklagt wegen 77-fachen Mordes. Was muss in jemandem vorgehen, damit er zu so einer Tat fähig ist?

Schlimme Taten werden von Gesunden genauso begangen wie von psychotisch Kranken. Bei der psychiatrischen Beurteilung Breiviks kann es nicht darum gehen, ob die Tat verrückt ist, sondern nur, ob der Mann unabhängig davon krank ist.

Gibt es Indizien, die für eine Erkrankung Breiviks sprechen?

Dieses Grinsen als Breivik nach der Tat im Auto abtransportiert wird, das ist schon ein Ausdruck, der mir von Schizophrenen bekannt ist. Allein dieses Bild hätte mich auf die Idee gebracht, ach, das ist wohl einer von unseren.

Sie meinen, einer von denen, die hier nebenan in der geschlossenen Abteilung sitzen?

Praktisch die Hälfte derer, die in Deutschland im psychiatrischen Maßregelvollzug sitzen, also ungefähr 4000, sind schizophren Kranke, die eine Gewalttat begangen haben.

Sie sehen jemandem seine Verrücktheit an?

Nein, aber es ist ein Mosaiksteinchen, das passt. Er ist zufrieden mit dem, was er angestellt hat, und man sieht ihm das an. Er hat nicht den leisesten Begriff vom Ausmaß der Katastrophe. Das weist darauf hin, dass er von Anfang an überzeugt war, es geht für ihn weiter, und er bleibt eine zentrale Führungsgestalt in seinem Denkgefüge.

Heißt das: Schizophrene sind latent gefährlich?

99 Prozent sind ungefährlich. Wir reden hier von dem einen Prozent, die das nicht sind. Von denen gibt es einen stattlichen Anteil, die oft nach jahrelanger Krankheit aus einer akuten Verworrenheit irgendwelche impulsiven Taten begangen haben. Zwei von drei Berliner U-Bahnschubsern waren solche Fälle. Die haben plötzlich jemanden vor den einfahrenden Zug gestoßen.

Haben die ihre Tat begründet?

Später hat der eine gesagt, da waren diese Kameras, die hätten ihn beobachtet, dann kriegte er den Auftrag, er sollte jetzt etwas beweisen. Was genau, konnte er nicht mehr rekonstruieren. Und als er das Opfer im Gerichtssaal im Rollstuhl sitzen sah, glaubte er nicht, dass er irgendetwas mit dieser Tat zu tun hätte.

Er hielt sich nicht für krank?

Ich habe mal in der Uni-Klinik Heidelberg einen Kollegen untersuchen müssen. Der wurde mir aus einer Oberarztbesprechung heraus gebracht, weil er akut psychotisch sein sollte. Der Mann saß mir gegenüber und erklärte, Ihnen erzähle ich gar nichts. Wenn ich sage, was hier wirklich gespielt wird, glauben Sie ja nur, dass ich psychotisch bin.

War er es denn?

Kann jemand schizophren sein und planvoll vorgehen?

Ich hatte keine Handhabe, ihn in der Klinik zu behalten. Drei Tage später war er wieder da, voller Angst. Er verständigte sich nur noch mit kleinen Zetteln und behauptete, von Hubschraubern verfolgt zu werden. Er war froh, hinter dicken Klinikmauern Schutz zu finden. Es ist nicht selten, dass psychiatrische Täter ihre wahnhaften Vorstellungen verschweigen oder abmildern, weil sie durchaus ein Bewusstsein dafür haben, dass andere sie für verrückt halten. Es gibt geordnete Wahnkranke, die sich nach außen hin angepasst verhalten, die beim Bäcker ihre Brötchen holen, zu Hause ihr stilles Leben führen und da ihre Pläne ausarbeiten. Die entwerfen auf Hunderten von Seiten eine Neuordnung der Welt.

Und Sie gucken dann, ob es wirklich ein neues Weltbild ist oder ob es sich um Unsinn handelt?

Im Fall eines Freiburger Bombenattentäters hatte ich 4800 Seiten Tagebuch zu durchforschen, auf denen er ein interstellares Weltsystem entwarf. Dazwischen gab es immer wieder längere Passagen, in denen es um allgegenwärtige Bestrahlung ging, um Fremdbeeinflussung und die zunehmende Vernichtung der eigenen Existenz. Man müsse sich mit einem Fanal zur Wehr setzen. Das ist schon sehr charakteristisch für schizophrene Texte.

Sie meinen, die Vorstellung des Angriffs auf die eigene Existenz?

Das ist eine Frage des unmittelbaren Erlebens. Die fühlen die Strahlen, das sind richtige Schmerzzustände. Wenn man akut psychiatrisch Kranke in der Klinik sieht, die man noch nicht genügend behandeln kann, das ist fürchterlich.

Hat sich Ihr Freiburger Fall zur Wehr gesetzt?

Er tötete seine ehemalige Freundin.

Im Fall Breivik steht dessen Schuldfähigkeit zur Diskussion. Eine zweite Diagnose liegt inzwischen vor und erklärt ihn im Gegensatz zur ersten für schuldfähig. Schon vorher gab es Kritik, Hauptargument der Kritiker ist, wie kann jemand schizophren sein und gleichzeitig so planvoll vorgehen?

Eine präzise Planung – selbst über Jahre – ist nicht ungewöhnlich. Die eigentliche Beweisführung muss sein, dass man ihm eindeutig psychotische Symptome nachweist. Eugen Bleuler, der vor 100 Jahren als erster die Schizophrenie beschrieben hat, spricht von den drei A’s: Autismus, Affektstörung, Assoziationsstörung.

Können Sie das ein bisschen konkreter erklären?

Die Fähigkeit, normale Beziehungen zu anderen aufzunehmen, geht verloren. Das Ich füllt den ganzen Kosmos aus, alles wird nur noch in mir selbst verhandelt, nicht mehr nach außen. Schizophrene haben auch die Tendenz, ständig in Nebenbedeutungen abzurutschen. Wenn einer sagt, die Juden sind schuld, dann ist das fragwürdig, aber noch nicht symptomatisch. Wenn einer sagt, ich stand an der Ampel, und da haben drei Volvos hintereinander gehalten, das ist der klare Beweis, dass die schwedische Regierung dahintersteckt, dann ist das wahnhaft.

Wenn Breivik doch schizophren ist, ist er dann schuldunfähig?

Wenn er im Rahmen seines Wahnsystems denkt, er muss diese Dinge tun, um die Welt zu retten, können wir ihn mit unserem Strafsystem nicht mehr einholen, dann muss man ihn mit einer Therapie anders packen.

Er könnte auch simulieren.

Ein Täter wie Breivik will ja mit einem Fanal die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Kaum anzunehmen, dass er es darauf anlegt, für verrückt gehalten zu werden. Unabhängig davon gibt es das natürlich, dass einer kalte Füße kriegt und denkt, ich mache jetzt lieber einen auf verrückt.

Was gewinnt der dadurch?

Nicht viel, wenn er für immer hinter den Mauern der Psychiatrie verschwindet. Trotzdem habe ich das mal bei einem jungen Mann erlebt, der in die Wohnung einer alten Frau eindrang, sie beraubte und ermordete. Der hatte schon neun Verfahren wegen Raubes hinter sich und fürchtete, nun lebenslänglich zu bekommen. In seiner Not erzählte der mir, nachts würden ihn Gespenster in seiner Zelle aufsuchen. Wie sehen die aus, habe ich gefragt, kommen die auch tagsüber, sitzen die mit am Tisch, wenn er mit seinen Kumpels Karten spielt. Schnell war klar, dass er die richtigen Antworten nicht kennt.

Wie sind denn die richtigen Antworten?

Es gibt keine. Aber das weiß der nicht. Deswegen wird er immer unsicherer. Es heißt, der Nazi-Leiter der Heidelberger Klinik habe sich bei Kriegsende als Psychotiker ausgegeben, um so unterzutauchen. Der Mann war Kenner der Materie, aber 24 Stunden am Tag den Verrückten zu geben, ist nicht einfach. Nach drei Tagen hat er sich suizidiert.

Ist ein Täter wie Breivik im Falle einer vorliegenden Krankheit therapiefähig?

Ich denke schon, dass man ihn grundsätzlich medikamentös behandeln kann und versucht, dieser Wahndynamik zu begegnen, auch dem Größenwahn, der ihn im Übrigen davor schützt, sich selbst zu töten. Wir erleben manchmal, dass unter Medikamenten der Dynamik der Strom abgestellt wird und alles in sich zusammenfällt, was erst einmal keinen schönen Anblick bietet. Dem Patienten ist vollkommen unklar, was eigentlich los ist.

Wohin kann denn diese Therapie führen?

Wenn es gut läuft, versucht man auf diesem demolierten Grund die Person neu zu definieren. Das kann Jahre dauern. Dass die Leute plötzlich putzmunter sind und gesund werden, ist sehr selten.

Ist es vorstellbar, dass jemand wie Breivik als geheilt entlassen wird?

Es ist nicht wahrscheinlich. Und zumindest in Deutschland bliebe er auch nach der Einweisung in die Psychiatrie in der Hand der Strafjustiz. Nur ein Gericht könnte ihn entlassen, und es muss der entsprechende Bericht eines externen Gutachters vorliegen.

Haben Sie es schon einmal mit einem Täter zu tun gehabt, bei dem Sie den Wunsch verspürten, der möge nie wieder in Freiheit kommen?

Jemand hatte bei einem Überfall auf ein Forsthaus eine ganze Familie ausgelöscht, er ermordete erst den Sohn vor den Augen des Vaters, tötete dann den Vater. Das Frappierende ist, Sie sehen solch einem Täter ins Gesicht, und der sieht gar nicht aus wie ein Monster. Aber gut, da denkt man schon, so etwas Gemeines möchte ich nicht wieder rauslassen. Glücklicherweise bestand auch kein Grund dazu.

Wer in Deutschland lebenslänglich bekommt, ist doch nach 15 Jahren wieder draußen.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ich war heute bei einem, der hatte als Lebenslänglicher eine Mindestverbüßungsdauer von 15 Jahren. Er sitzt jetzt schon fast die doppelte Zeit.

Warum kommt er nicht raus?

Der hat eine Frau vergewaltigt und erwürgt. Er hat sich auch noch an zwei anderen Frauen vergangen. Und er hat laut Gutachten ein völlig chaotisches Frauenbild. Jetzt ist es meine Aufgabe zu prüfen, ob er vernünftig geworden ist und die Ehe mit einer 69-jährigen Frau eingehen kann.

So eine Psychose, kann das jedem passieren, dass er plötzlich durchdreht?

Im Prinzip ja. Aber ab einem bestimmten Alter wird es immer unwahrscheinlicher. Das ist eine Krankheit, die beginnt meist im zweiten Lebensjahrzehnt. Wer 30 geworden ist, hat das meiste schon hinter sich. Es gibt allerdings eine kleine Gruppe von Spätschizophrenien. Häufig ist es aber so, dass es eine Vorsymptomatik gab, die nur nicht gesehen wurde. Wir hatten in Berlin den Fall eines Arztes am Klinikum Steglitz, der als Prostituiertenmörder verurteilt wurde. Die meisten Zeugen haben gesagt, der war völlig normal. War er nicht, der war schwer kontaktgestört, hatte nie eine Freundin. Es hat nur niemand bemerkt.

Sie sehen die Täter immer erst hinterher. Gibt es eigentlich irgendeine Form der Prävention?

Das war die große Diskussion im Fall der Frau in Darry, die ihre fünf Kinder umgebracht hat. Ich habe gesagt, von Amts wegen hätte man vorher sehen müssen, dass mit der Frau etwas nicht stimmt und habe dafür viel Ärger bekommen. Zumindest ein Teil der Taten von Psychotikern wäre wohl verhinderbar, wenn es bei sozialpsychiatrischen Diensten, Gesundheitsämtern, niedergelassenen Psychiatern mehr Kenntnis über Indizien gäbe, über Symptome, die darauf hinweisen, dass möglicherweise ein Schizophrener gefährlich werden könnte. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Psychosekranke verheimlichen, was mit ihnen los ist. Dass sie das durchhalten können, ist nicht die Regel.

Wenn der Gutachter bedroht wird

Sind Sie jemals persönlich bedroht worden?

Das ist mir zwei-, dreimal passiert in 20 Jahren. Zuletzt im psychiatrischen Maßregelvollzug, wo man mich an einem schönen Samstagvormittag in einem leerstehenden Haus in den Keller gesperrt hat mit einem jungen Mann, der keinen Hehl daraus machte, dass er nach wie vor Tötungsfantasien hat. Und wir wussten plötzlich beide, dass er jetzt eine halbe Stunde Zeit hätte, zu machen, was ihm gerade durch den Kopf geht, wobei es für ihn nicht schlimmer kommen könnte. Seine Perspektive, hier rauszukommen, ist minimal. Ich habe nach der Pforte geklingelt und versucht, so auszusehen, als ob ich keine Angst hätte. Denn das wäre nicht gut.

Sie sind zwei Meter groß…

…und habe es manchmal mit Leuten zu tun, die den ganzen Tag mit Kraftsport verbringen.

Haben Sie Verständnis dafür, wenn sich in der Öffentlichkeit Menschen für die Sicherungsverwahrung und gegen ambulante Therapieeinrichtungen in ihrer Nachbarschaft aussprechen?

Das Risiko für die Bevölkerung geht nicht von Therapieeinrichtungen aus. Das läuft ihnen in einer Stadt wie Berlin, in der sie größere Distanzen schnell überbrücken können, jeden Tag über den Weg. Die Ambulanz von der Sie sprechen, in der werden entlassene Straftäter behandelt, die läuft nach wie vor gut und macht uns keinen Kummer.

Sie haben selbst Kinder. Mussten Sie an sich schon einmal beobachten, dass Sie anders denken, wenn Sie mit Fällen zu tun hatten, in denen Kinder betroffen sind?

Nein. Wenn jemand 14 ist, dann ist er in erster Linie durch 15-Jährige bedroht. Die Gefahr, die von erwachsenen Fremdtätern ausgeht, ist bei fünf Kindermördern im Jahr auf eine Bevölkerung von 80 Millionen zum Glück gering. Wen es trifft, den trifft es mit gnadenloser Wucht. Doch auf jedes dieser Kinder kommen ganz viele andere, die durch Unfälle oder andere Geschehnisse ums Leben kommen, etwa durch die Hand ihrer Eltern. Im Übrigen beobachten wir die erfreuliche Entwicklung, dass die Zahl der sexuell motivierten Kindstötungen sehr stark zurückgegangen ist.

Ihre Eltern waren in der diakonischen Einrichtung in Bethel in Bielefeld tätig, Sie sind dort groß geworden. Hat Sie das geprägt?

Natürlich. Das ist ein Dorf in der Stadt, das Zusammenleben mit Diakonen und einer unendlichen Anzahl von Epileptikern und psychotisch Kranken war schon interessant. Es gab einem viele Freiräume als Kind. Die Kranken waren diejenigen, die noch weniger zu sagen hatten als ich. Ich habe Einiges gelernt über Geduld, Nachsicht und dass die Menschen halt verschieden sind.

Als junger Mensch haben Sie sich im KBW engagiert, einer maoistischen linken Splittergruppe.

In gewisser Weise war der Marxismus für mich die Fortsetzung einer bestimmten Form des Protestantismus, dass man verantwortlich ist für die Gerechtigkeit unter den Menschen und für die Leidenden. Und plötzlich gab es ein Angebot, das schon auf Erden konkret anzugehen. Es gab soziale Ungerechtigkeiten, es gab den Vietnamkrieg…

…wir reden von den 70er Jahren…

…und den späten 60ern.

Der KBW schrieb, kleinbürgerliche Elemente wie Daniel Cohn-Bendit dürften sich nicht wundern, wenn sie nach der Revolution in der Fischmehlfabrik zur Umerziehung landen.

Richtete sich das nicht vielmehr gegen Jürgen Trittin? Der war beim Konkurrenten KB-Nord, die immer so hässliche Karikaturen über uns verbreiteten. Gut, so ernst war das alles nicht gemeint. Das fing an als eine Art Räuber und Gendarmspiel und endete oder besser verendete in einer stalinistischen Kaderorganisation.

Sie wurden immerhin wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt verurteilt.

Ja. Die Polizei hatte unseren ungenehmigten Wahlkampfstand abgeräumt, wir hatten eine Kette um den Stand gebildet, das war der Widerstand. Ich wurde von Polizisten buchstäblich aus den Schuhen gehauen. Was ganz günstig war, denn in der Anklage hieß es, ich hätte beim Wegtragen mit dem beschuhten Fuß nach den Polizisten getreten. Weil die Szene gefilmt wurde, konnte ich belegen, dass ich keine Schuhe mehr trug: also keine gefährliche Körperverletzung, nur Widerstand.

Es war die Zeit des Radikalenerlasses. Hatten Sie später Probleme, in den Öffentlichen Dienst zu kommen?

Kurz nachdem ich Ende der 70er Jahre am Kreiskrankenhaus Detmold angefangen hatte, bekam ich eine Vorladung beim Regierungspräsidenten, man warf mir Verfassungsfeindlichkeit und meine Mitgliedschaft im KBW vor. Ich sagte, ich bin kein Verfassungsfeind und nicht mehr Mitglied, trotzdem bekam ich Hausverbot in der Klinik. Ich arbeitete dann wie mein Vater in Bethel.

Fünf Jahre später fingen Sie an der Universitätsklinik Heidelberg im Öffentlichen Dienst an, im selben Bundesland, in dem heute das ehemalige KBW-Mitglied Winfried Kretschmann Ministerpräsident ist.

Hat natürlich nichts miteinander zu tun.

Heute nehmen Sie oft als Gutachter an Prozessen teil. Hätte aus Ihnen auch ein guter Strafverteidiger werden können?

Nicht nach den Maßstäben, die für gute Strafverteidiger gelten. Viele Verteidiger wollen die kurzfristigen Interessen ihrer Mandanten durchsetzen, dass der ein bisschen weniger Strafe bekommt, seine Tat in einem freundlicheren Licht dargestellt, das Problem vielleicht bagatellisiert wird. Ich glaube, dass es Situationen gibt, da muss man Kassensturz machen im eigenen Leben und überlegen, wie es weitergeht. Es geht nicht darum, ein bisschen Rabatt auszuhandeln.

Der Hirnforscher Gerhard Roth sagte im Interview mit uns, bei Schwerverbrechern findet man fast immer Defizite im unteren Stirnhirn. Muss bei solch einem Befund die Psychologie nicht wirkungslos bleiben?

Und nach dieser Definition entscheiden dann nicht Gerichte über einen Verbrecher, sondern Zoologen und Neurobiologen? Herr Roth und andere beziehen sich gern auf amerikanische Studien, die an einer hochselektierten Gruppe durchgeführt werden: Mörder in Todeszellen. Wir können davon ausgehen, dass dort tatsächlich viele überproportionale Hirngeschädigte sitzen, weil es niemanden gibt, der sie auf verminderte Schuldfähigkeit untersucht hat. Die Hypofrontalität ist derzeit der Verkaufsschlager der Kriminalbiologie.

Hypofrontalität bedeutet was?

Eine Substanzminderung im Stirnbereich, wo man die Moral verortet. Das Problem ist bloß, die meisten Verbrecher sind nicht zwangsläufig hypofrontal, und umgekehrt begehen die meisten Hypofrontalen keine Verbrechen. Was ich schon im eigenen Interesse unterstreichen möchte, ich bin selbst hypofrontal.

Sie sind ja auch vorbestraft.

Das ist längst getilgt, meine Herren! Nein, Mörder zu sein ist keine biologische Kategorie. Und wenn wir jetzt schon Biologie und Soziologie gegeneinander aufrechnen, dann handelt es sich bei Straffälligen nachweislich um eine Gruppe, bei der die sozialen Einflüsse ganz massiv und übermächtig gegenüber genetischen Faktoren sind.

Hat so ein Fall wie der von Anders Breivik oder der sogenannte Kannibale von Rothenburg für einen Wissenschaftler eigentlich seinen besonderen Reiz?

Das wird Ihnen jeder anders beantworten. Ich gebe zu, ich mag diese Fälle eher nicht. Die sind derart speziell, dass sie uns nicht weiterbringen bei Fragen wie Zerstörungswut oder Gewalt. Da kann man für andere Fälle wenig daraus lernen.

Herr Kröber, leiden Sie eigentlich manchmal unter der Angst, sich einmal zu irren und ein Fehlurteil zu fällen?

Natürlich wäre das fatal. Bei der Frage der Schuldfähigkeit eines Mannes wie Breivik wären die Folgen vielleicht nicht ganz so groß, der landet sowieso im Gefängnis oder in der Psychiatrie. Bei der Prognose rauslassen oder nicht ist ein bisschen spannender. Wenn der in Freiheit eine neue Straftat begeht, das wäre schon belastend.

Ist Ihnen das schon mal passiert?

Ich erinnere mich an einen Lebenslänglichen, dem habe ich zur Freiheit verholfen. Der hat dann danach bei einem Banküberfall das Fluchtauto gefahren, weil er sich in den jungen Haupttäter verknallt hatte. Ich würde behaupten, das war nicht vorhersehbar. Der war an sich als Krimineller berufsuntauglich, der kam nicht mal mehr ins erste Stockwerk ohne massive Atemnot. Er wurde auch rasch gefasst und bekam noch einmal zwei Jahre – was ich sehr kulant fand.