Claude Lanzmann : „Der Tod ist ein Skandal“

Vor der Verleihung des Ehrenbären: Der Preisträger Claude Lanzmann über „Shoah“, seinen Film „Murmelstein“ und Antisemitismus heute.

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Mit seinem epochalen Dokumentarfilm „Shoah“ (1985) hat Claude Lanzmann den Blick von Generationen auf die industrielle Tötung der Juden durch die Nazis entscheidend geprägt.
Mit seinem epochalen Dokumentarfilm „Shoah“ (1985) hat Claude Lanzmann den Blick von Generationen auf die industrielle Tötung der...AFP

Monsieur Lanzmann, herzlichen Glückwunsch zum Ehrenbären. Was bedeutet Ihnen diese Auszeichnung?

Sehr, sehr viel. Es bewegt mich, diesen Preis aus Deutschland zu bekommen, besonders aus dieser Stadt, der ich sehr verbunden bin. Dieter Kosslick hat mich in Paris besucht und gefragt, und natürlich habe ich Ja gesagt. Dabei wusste ich da noch nicht, dass sie nach der Zeremonie „Sobibor, 14. Oktober 1943, 16 Uhr“ zeigen würden – einen Film, in dem Juden Deutsche töten! Das ist forsch, das hat Klasse.

Ihr Film „Sobibor“ von 2001 erzählt von dem einzigen erfolgreichen Aufstand in einem Vernichtungslager. Er enthält bis dahin unveröffentlichtes Material aus Ihrem Großwerk „Shoah“, das 1986 auf der Berlinale lief, erstmals in Deutschland.

Das war damals eine ganz außergewöhnliche Erfahrung. Ulrich Gregor, der das Forum leitete, zeigte „Shoah“ in vier, fünf Vorstellungen, die Säle waren überfüllt, ich saß hinten und schaute auf die vielen Köpfe. Als ich „Shoah“ drehte, dachte ich, der Film wird die Deutschen befreien – von der Schuld und dem Schweigen, in dem sie sich nach dem Krieg eingeschlossen hatten. Und dann sah ich: Die Deutschen hatten Angst, den Film zu sehen. Und ich hatte Angst, ihn zu zeigen. Die Knie schlotterten den Leuten, das war im Saal zu hören. Manche standen auf, und ich dachte: Gehen die jetzt? Nein sie gingen nur kurz raus, für zwei, drei Zigarettenzüge.

Und nach dem Film?

Da wurde diskutiert bis in die Nacht. Im Hotel dann gab mir der Portier Dutzende bewegende Briefe, die Zuschauer mir spontan geschrieben hatten.

Eine ganze Generation ist seitdem herangewachsen. Bekommen Sie auch heute Post von jungen Leuten, die „Shoah“ für sich entdecken?

Ja, der Film ist wie eine Quelle, die nicht versiegt. Heute sehen ihn manche vor allem als Filmkunstwerk und erst dann im politisch-historischen Zusammenhang. Sie schreiben, „Shoah“ ist großes Kino.

Damals war der Erfolg von „Shoah“ international riesig. In Frankreich saßen Hunderttausende eine ganze Nacht vor dem Fernseher. In New York lief er monatelang im Kino. Die Resonanz in Deutschland – in Zahlen – war weitaus geringer.

Der WDR sendete „Shoah“ sofort nach der Berlinale, obwohl ich die Verantwortlichen geradezu angefleht hatte, das nicht zu tun. Ich fürchtete zu Recht, das würde die späteren Kino-Chancen zunichte machen. Aber die WDR-Leute gingen nicht darauf ein. Sie wollten den Film wohl schnell hinter sich bringen.

Hinter sich bringen?

Ein bisschen, ja. Es gab schon vorher viele Protestbriefe an den Sender: „Warum sendet ihr so was? Darüber wollen wir nicht mehr reden!“

Inzwischen werden in Deutschland offene Debatten über Antisemitismus geführt, meist vor dem Hintergrund der Politik Israels. Zuletzt über das Gedicht „Was gesagt werden muss“ von Günter Grass oder über die Kolumnen Jakob Augsteins auf „Spiegel Online“.

Das habe ich nicht so genau verfolgt. Aber solche Vorgänge gibt es auch in Frankreich. Wobei die Franzosen viel weniger aktiv – wie sagt man – „Vergangenheitsbewältigung“ betrieben haben als die Deutschen.

Grass schrieb sinngemäß: Israel bereitet einen atomaren Angriffskrieg gegen Iran vor, und der Westen kuscht.

Ich glaube, Israel ist sehr vernünftig. Es wird Iran nicht angreifen, auch wenn der Iran ein echtes Problem ist. Dass Grass so etwas schreibt, erstaunt mich jedoch nicht besonders. Vor Jahren hatte ich ihn höflich zur Mitarbeit an meiner Zeitschrift „Les temps modernes“ eingeladen, er hat nicht mal geantwortet. Diese Grobheit hat mich überrascht. Vielleicht hat er seinen Nobelpreis nicht ganz verkraftet.

Jakob Augstein wurde vom Simon-Wiesenthal-Zentrum auf Platz 9 der schlimmsten Antisemiten gesetzt. Unter anderem, weil er den Gaza-Streifen als „Lager“ bezeichnet hatte.

Die Gleichsetzung ist dumm und ungerecht. Gaza ist eine Klassengesellschaft. Da gibt es auch extrem reiche Araber mit viel Grundbesitz. Die machen keine Miene, den Flüchtlingen zu helfen.

Diese Parallele hat Augstein zurückgenommen. Nicht jedoch die zwischen fanatischen Islamisten und jüdischen Ultra-Orthodoxen. Und er hält daran fest, grundsätzlich nicht nach Israel zu reisen.

Das erinnert mich an Leute wie unseren Umwelt-Aktivisten José Bové. Die protestierten gegen die Besetzung des Westjordanlands, landeten in Tel Aviv und fuhren mit geschlossenen Augen durch Israel, direkt zu Arafat. Das verurteile ich. Genauso wie den Unfug, die Israelis seien die neuen Nazis und die Palästinenser die neuen Juden. Der arabische Terrorismus mit seinen Sprengstoffgürteln ist doch fürchterlich, dieses Prinzip, sich selber den Tod zu geben, um zu töten. Andererseits: Warum gibt das Wiesenthal-Center Noten für Antisemitismus? It’s not my cup of tea.

Kommt die Politik im Nahen Osten überhaupt voran? Vor 20 Jahren interviewten Sie in „Tsahal“ Uri Ariel, den Sprecher der jüdischen Siedler in den besetzten Gebieten, und er tönt wie heute Netanjahu.

Ich war zuletzt wenig in Israel. Ich kann nur sagen: Einen nahen Frieden sehe ich nicht. Das dürfte noch lange so dauern.

Am Ende umarmen Sie Ariel, nachdem Sie ihn spannend in Widersprüche verwickelt haben. Eine irritierende Geste.

So bin ich eben. Und er hatte im Verlauf des Gesprächs auch sehr menschliche Dinge gesagt. Dass es keinen Bürgerkrieg zwischen Juden geben wird. Und dass er sich, in die Lage der Araber versetzt, genauso verhalten würde wie sie.

Zurzeit arbeiten Sie an einem Film über Benjamin Murmelstein, den Judenältesten von Theresienstadt. Wie in „Sobibor“ verwenden Sie dafür eine Begegnung aus dem Recherchematerial für „Shoah“.

Der Film ist gerade fertig geworden! Als ich „Shoah“ drehte, war mir noch nicht in dem Maß bewusst, welch absoluter Schrecken sich mit Theresienstadt verbindet, welch perverse Verbindung von Lüge und nackter Gewalt. Es ist ein Film mit drei Personen: Murmelstein, mit dem ich 1975 sprach, ich damals und ich heute. Am Ende des Films umarme ich übrigens auch Murmelstein. Ein so kluger, brillanter Mann.

In der „Neuen Zürcher Zeitung“ vom Dezember 1963 verteidigt er sich vehement gegen Hannah Arendts Attacken gegen die Judenräte anlässlich des EichmannProzesses. Er argumentiert, seine Anwesenheit habe noch Schlimmeres in Theresienstadt verhindert.

Das stimmt. Der Eichmann-Prozess war schlecht vorbereitet, der Staatsanwalt war ein Ignorant, und am Ende wirkte es so, als hätten nicht die Nazis, sondern die Judenräte die Juden getötet. Dabei waren sie keine Kollaborateure, sie hatten keine Wahl. Judenräte haben sogar gemeinsam Selbstmord begangen, um nicht gehorchen zu müssen. Man muss Murmelstein in meinem Film nur über die sogenannte Banalität des Bösen sprechen hören.

Was halten Sie selber von dieser Formel, mit der Hannah Arendt berühmt wurde?

Der Begriff ist eine Dummheit, total hohl und leer. Eichmann war nicht banal. Er war total korrupt. Er gehörte zu einem System von Banditen, Gangstern.

Wenn man aber auf die Nazi-Täter schaut, die Sie in „Shoah“ interviewen: Die inszenieren sich als total banal.

Richtig, aber sie lügen die ganze Zeit. Der SS-Mann Suchomel etwa behauptete, bei Hitlers Euthanasieprogramm habe er nur Fotos gemacht. Eine dreiste Lüge. Schon damals hatte er die Menschen ins Gas geschickt.

In „Shoah“ stellen Sie die Fragen auf Englisch oder Deutsch oder lassen sie aus dem Französischen übersetzen. Haben Sie damals überlegt, auch Hebräisch zu lernen?

Meine fundamentale Haltung ist die Zeugenschaft. Ein guter Zeuge ist drinnen und draußen zugleich. Deshalb interviewe ich zum Beispiel keine französischen Juden in „Shoah“. Und ich hätte „Shoah“ auch nicht machen können, wenn ich deportiert worden wäre und das KZ überlebt hätte. Und meinen ersten Film „Warum Israel“ ebenso wenig, wenn ich hätte Hebräisch sprechen können. Ich brauche Fremdheit. Ich brauche Distanz.

In Ihrem 2009 veröffentlichten Erinnerungsbuch „Der patagonische Hase“ sprechen Sie von der „schwarzen Sonne“ von Auschwitz. Diese Sonne begleitet Sie seit nun 40 Jahren, sie geht nie unter. Wenn ich die Metapher auf Sie selbst anwenden darf: Hat diese Sonne Ihr Leben heller oder dunkler gemacht?

Wahrscheinlich beides. Als „Shoah“ herauskam, war das wie eine Trauer für mich. Ich bekam Tausende von Briefen, aber ich hatte keine Kraft zu antworten. Auch jetzt, beim „Patagonischen Hasen“, antworte ich nicht. Ja, ich habe mich extrem bemüht, diese schwarze Sonne direkt anzusehen, wie ein Pferd mit Scheuklappen, immer geradeaus. Man riskiert dabei, blind zu werden, aber mir hat es die Augen geöffnet.

Eine Art Licht. Und das Dunkle?

Ich denke fortwährend an den Tod, und das gefällt mir nicht. Ich habe keinerlei Wunsch zu sterben. Der Tod ist skandalös, er ist der Skandal des Menschseins überhaupt. Und völlig unverständlich.

Das Gespräch führte Jan Schulz-Ojala.

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