Hirnforschung: "Wie das Gehirn die Seele macht" : Im Wirbel der Neuronen

Bestimmt das Denken unser Fühlen oder ist es umgekehrt? Die Hirnforscher Gerhardt Roth und Nicole Strüber über das Ich-Gefühl und die Autonomie des Geistes.

Marianna Lieder
Aufnahme eines Gehirns.
Steckt die Seele im Gehirn?Foto: dpa

Herr Roth, vor sieben Tagen habe ich aufgehört zu rauchen und vorgestern wieder angefangen. Würden Sie in einer MRT-Röhre sofort sehen, dass ich nicht lange durchhalten werde?
Gerhard Roth: Zumindest hätte ich auf dem MRT-Bild gesehen, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Sie wieder anfangen. Wenn Sie tagelang nicht geraucht haben und ich Ihnen eine Schachtel Zigaretten zeige, wird Ihr Nucleus accumbens regelrecht überflutet. Das ist das Suchtzentrum im Gehirn. Auch Alkohol-, Drogen- oder Spielsucht werden hier sichtbar. Komplexes wie eine bipolare Depression kann man im Kernspin hingegen nicht so ohne Weiteres diagnostizieren.

Und wie sieht auf dem Hirnscan die Seele aus, die – dem Titel Ihres neuen Buches „Wie das Gehirn die Seele macht“ zufolge – vom Gehirn gemacht wird?
Roth: „Die Seele“ sehen wir nicht. Aber man kann durch EEG-Messungen feststellen, ob wir eine bewusste Wahrnehmung haben oder nicht. Daneben lassen sich neurochemische und elektrophysiologische Prozesse nachweisen, deren Zusammenspiel das bedingt, was unter „Seele“, „Psyche“, „Geist“ verstanden wird.

Frau Strüber, wenn die Hirnchemie unsere Seele bedingt, was bedingt dann unsere Hirnchemie?
Nicole Strüber: Wir werden durch Gene und Umwelteinflüsse geprägt. In den 70er Jahren hielt man die Umwelt für den entscheidenden Faktor, später hieß es, alles liegt in den Genen. Jetzt wissen wir, dass Umwelteinflüsse sich auf Gene auswirken. Bei diesen epigenetischen Veränderungen werden nicht die Gene selbst modifiziert, sondern nur der sogenannte Expressions-Apparat. Dadurch können DNA-Sequenzen stillgelegt werden.

Wie können sich diese epigenetischen Veränderungen konkret auswirken?
Strüber: Ein Mensch, der eigentlich beste Erbvoraussetzungen für eine ausgeglichene Persönlichkeit mitbringt, wird durch Gewaltverbrechen oder Naturkatastrophen schwer traumatisiert. Der Schaden am Expressionsapparat der Gene kann an die nächste Generation vererbt werden. Eine Frau, die 9/11 miterlebt, wird unter Umständen ein Kind mit einer angeborenen Neigung zu psychischen Problemen zur Welt bringen.

Heißt das, dass sich bereits vor der Geburt entscheidet, ob und wie sehr ein Mensch zu psychischen Erkrankungen neigt?
Roth: Keinesfalls. Ungünstige Erbanlagen können durch Fürsorge und Zuwendung in den ersten Lebensjahren wieder wettgemacht werden. Ob genetische Vorbelastung zum Problem wird, hängt von der frühkindlichen Bindungserfahrung ab.

Strüber: Das beste Beispiel für diese Erkenntnis ist einer unserer Kollegen – ein Neurowissenschaftler, der sich mit Gehirnen psychopathischer Krimineller beschäftigt hat. Er hatte einen Hirnscan auf dem Schreibtisch, bei dem er dachte: das ist das Musterbild eines Psychopathen-Gehirns. Dann stellte er fest, dass es sich um sein eigenes Gehirn handelte.

Eine ziemlich unerfreuliche Feststellung.
Strüber: Sein Stammbaum, den er daraufhin erforschte, gibt auch keinen Anlass zur Heiterkeit. Unter seinen Vorfahren waren mehrere, teils sehr grausame Mörder. Auf Nachfrage haben ihm Mitarbeiter bestätigt, dass er tatsächlich über Charaktereigenschaften verfügt, die für Psychopathen typisch sind: er besitzt kaum Einfühlungsvermögen, ist relativ rücksichtslos und scheint Angst nicht zu kennen. Aber er ist nie straffällig geworden. Trotz der Erbanlagen hat er sich nicht zum pathologischen Psychopathen entwickelt, sondern „nur“ zu einem emotionsarmen, erfolgreichen Wissenschaftler.

Und das liegt daran, dass er als Kleinkind ausreichend Zuwendung erfahren hat?
Strüber: Im Wesentlichen ja.

Was können wir später noch ausrichten, wenn diese Gen-Umwelt-Prägung besonders unglücklich ausgefallen ist?
Roth: Schwierig. Unser Denken, Fühlen und Handeln wird dadurch bestimmt.

Klingt nach einer klassisch reduktionistischen Position.
Roth: Ist es aber nicht. Denn wir „reduzieren“ den Geist nicht auf Vorgänge im Gehirn. Wer das behauptet, hat von Möglichkeiten und Grenzen der Neurobiologie keine Ahnung. Das Bewusstsein hat seinen Ort einzig im subjektiven Erleben des Menschen, so sehr es an das Geschehen zwischen Neuronen und Rezeptoren gekoppelt ist. Aber für das Mentale gelten, abgesehen von den Naturgesetzen, gewisse Eigengesetzlichkeiten. Deshalb sagen wir, dass dem Geist eine „Teilautonomie“ zugesprochen werden muss.

Wie äußert sich diese Teilautonomie?
Roth: Das Gehirn produziert eine psychische Welt. Darin gibt es Zustände wie das Ich-Gefühl oder die gezielte Aufmerksamkeit. Diese teilautonomen Zustände wiederum wirken auf die naturgesetzlich bestimmten Abläufe im Gehirn zurück. Wenn wir uns stark konzentrieren oder meditieren, verändert sich auch etwas in unserem neuronalen Netzwerk. Das kann man ebenfalls zuverlässig mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen.

Angenommen, man könnte nach meinem Tod das Gehirn in allen Details rekonstruieren – würde mein Ich wieder auftauchen?
Roth: Theoretisch wäre das möglich. Aber selbst wenn alle Bioelemente und die avancierteste Technik zur Verfügung stünden – es würde 3000 Jahre dauern, bis man Ihr Gehirn nachgebaut hätte.

Hört sich trotz der langen Wartezeit nach einer echten Zukunftsperspektive an.
Strüber: Bedenken Sie aber: Jedes Ich verändert sich im Sekundentakt, weil im Gehirn ständig unfassbar viel passiert. Man steigt nie zweimal in denselben Fluss. Die Frage wäre: An welchem Moment Ihres Lebens tauchen Sie als Person wieder auf?

Roth: Strenggenommen wären es auch nicht Sie, die wieder auftaucht. Es wäre zwar ein Individuum mit Ihren Erfahrungen, Erinnerungen und Prägungen. Jemand, der behauptet Sie zu sein. Aber Ihre 3000 Jahre jüngere Doppelgängerin wäre nicht identisch mit Ihnen.

Das Thema Wiederauferstehung bleibt vorerst offenbar Glaubenssache. Wo lassen sich neurowissenschaftliche Erkenntnisse mit greifbarerem Nutzen anwenden?
Roth: Etwa vor Gericht. Selbstverständlich sollte ein Hirnscan niemals den alleinigen Ausschlag für eine Verurteilung geben. Man hat inzwischen aber gesehen, was für dramatische Folgen ein fehlerhaftes psychologisches Gutachten haben kann. Der Fall Gustl Mollath hätte womöglich durch zusätzliche neurologische Überprüfung vermieden werden können.

Strüber: Im Buch konzentrieren wir uns auf psychische Krankheiten außerhalb des Gerichtssaals. Therapeutische Hauptströmungen etwa werden noch immer vom Dogma beherrscht, das Denken bestimme das Fühlen. Folgt man neurobiologischen Erkenntnissen, ist das Gegenteil der Fall. Trotzdem baut Kognitive Verhaltenstherapie noch immer darauf, Patienten durch (Selbst-)Erkenntnis zu heilen.

Ist es dann nicht erstaunlich, dass so viele Menschen überzeugt sind, dass die Kognitive Verhaltenstherapie bei ihnen zur Besserung geführt hat?
Roth: Das ist es ganz und gar nicht. Es wird häufig von der offiziellen Lehrmeinung abgewichen. Und je weniger kognitiv der Ansatz, umso effizienter die Behandlung.

Strüber: Ein entscheidender Faktor für den Erfolg der Behandlung ist die „Therapeutische Allianz“. Im besten Fall passiert hier zwischen Therapeut und Patient etwas Ähnliches wie während der ersten Bindungserfahrung zwischen Mutter und Kind. Das Hormon Oxytocin wird ausgeschüttet. Es hemmt das Stresssystem und fördert die Fähigkeit zur Selbstberuhigung. Wenn die Neurochemie zwischen beiden stimmt, ist die Methode fast schon zweitrangig.

Das Gespräch führte Marianna Lieder.

Gerhard Roth/Nicole Strüber: Wie das Gehirn die Seele macht. Klett-Cotta, Stuttgart 2014. 426 Seiten, 22, 99 €.

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