Interview : Eine Frage der Gewalt

9. November 1918, 9. November 1989: Ein Gespräch mit dem Historiker Hans-Ulrich Wehler über Revolutionen in Deutschland.

Hans-Ulrich Wehler
Hans-Ulrich Wehler -Foto: dpa

Herr Wehler, am 9. November jähren sich zwei Großereignisse: Die Revolution von 1918 beendete das Kaiserreich, mit der Maueröffnung 1989 begann der Untergang der DDR. Zwei deutsche Revolutionen, von denen nur eine glücklich endete?

Die Ereignisse vom November 1918 sind in meinen Augen tatsächlich eine Revolution, weil sie nach fast tausend Jahren das System der Monarchie in allen deutschen Staaten stürzen. Nicht nur auf der oberen Etage im Kaiserreich, sondern innerhalb von wenigen Tagen sind in allen 24 Bundesstaaten die Monarchen verschwunden. Zudem kommt es zu einem Umstülpen des gesamten politischen Systems, wenn auch nicht zur radikalen Entmachtung der alten Eliten. Bei der sogenannten friedlichen Revolution von 1989 ist es hingegen sehr die Frage, ob es eine Revolution war. Oder mehr das Aufbegehren einer massenhaften Protestbewegung, die das Glück hatte, dass in Gorbat schow ein ungewöhnlich weitsichtiger sowjetischer Führer agierte und dass die amerikanische Bush/Baker-Regierung als einzige demokratische Führung die Bundesregierung unterstützte. Und außerdem erkannte ein Mann aus der Pfälzer Provinz, Helmut Kohl, dass sich in diesem Augenblick ein Zeitfenster für die Wiedervereinigung öffnete. Ein Jahr später war Gorbatschow gestürzt.

Die wichtigen Akteure waren regierende Politiker, nicht die Massen auf den Straßen der DDR?

Jeder Teilnehmer der Massendemonstrationen in Leipzig ist natürlich der Meinung, dass die entscheidende Schubkraft von ihm und seinen Mitstreitern ausgegangen sei. Das ist eine honorige Ansicht, aber bisher hat man mit einer Revolution immer den Einsatz von Gewalt verbunden. Wie das auch 1918 durch die aufbegehrenden Arbeiter und Soldaten geschah. Die Novemberrevolution ging in einen Bürgerkrieg über, der bis 1923 anhielt. Bei der dahinschwindenden DDR kann man das nicht attestieren, das ist die große Leistung der Protestbewegung, dass es ihr gelang, die Emotionen zu kontrollieren. Machiavelli hätte wahrscheinlich gesagt, es wäre besser gewesen, ein Dutzend Stasi-Generäle aufzuhängen, um zu demonstrieren, mit welcher Wucht man den Systemwechsel wollte. Doch die Dissidenten an den Runden Tischen glaubten, sie könnten durch eine Konsensdemokratie eine reformierte DDR schaffen. Das ging natürlich nicht. In dem Moment, in dem sie auf die Profis aus den Westparteien trafen, waren sie sofort die Unterlegenen.

Sprechen wir über 1918. Ausgelöst wurde die Revolution von den Kieler Matrosen, die sich nicht in einem letzten Gefecht der Hochseeflotte verheizen lassen wollten. Sprang dieser revolutionäre Funke nur deshalb so schnell über, weil die wilhelminische Gesellschaft zutiefst reformunfähig und unzeitgemäß geworden war?

Die Matrosen hatten 1917 die Erfahrung gemacht, dass aufbegehrende Kameraden sehr hart bestraft worden waren. Als sich dann herumsprach, dass die Hochseeflotte auslaufen sollte und Offiziere Sätze ausplauderten wie: „Dann muss man eben vor dem Feind den Tod suchen“, da machten die Mannschaften nicht mehr mit. Diese Gesellschaft war nicht nur durch den Krieg erschöpft, sie war auch durch die Reformunfähigkeit des Systems erschüttert. Es wurde erwartet, dass die Soldaten ihr Leben in den Schützengräben riskieren und dann in eine Heimat zurückzukehren, wo sie nur in der dritten Wählerklasse wählen durften. So war das jedenfalls in Preußen, das zwei Drittel des Reiches ausmachte. In der ersten Wählerklasse saß in Essen nur Herr Krupp, der seine Stadtverordneten durch Zuruf ernennen konnte. Das war eine so eklatante Ungerechtigkeit, dass einer der bittersten Aufsätze von Max Weber von diesem Wahlrecht handelt. Im Inneren des Reiches hatte sich bis zum Oktober 1918 nichts bewegt. Das erzeugt so eine latente Gereiztheit, dass in dem Augenblick, wo die Sicherheitsventile versagen – man hatte ja immer gesagt: Es kommt bald der große Endsieg –, sich in Windeseile in allen Städten Arbeiter- und Soldatenräte bildeten und das Regime kippten.

Elektrisierend muss auch die russische Revolution gewirkt haben.

Die größte deutsche Industriestadt ist damals Berlin. Dort sowie im Ruhr- und Rhein/Main-Gebiet gibt es eine radikalisierte Arbeiterschaft, die teilweise schon im Frontgraben gelegen hatte und dann wieder für die Rüstungsindustrie freigestellt worden war. Für sie ist vor allem der Friedensappell der Bolschewiki entscheidend, nicht so sehr das revolutionäre Programm. Man weiß zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht, was aus Lenins Anstrengungen hervorgehen wird. Da putscht eine Linkspartei, und die ersten Telegramme, die unter der Überschrift „An alle“ herausgehen, fordern den Frieden. Eine ungeheuer wirkungsvolle Parole.

Drei Monate, bis Februar 1919, besaß Deutschland eine sozialistische Führung mit revolutionärer Legitimation. Die Weimarer Republik tat dann alles, um die Revolution zu überwinden.

Die Sozialdemokratie, so wie sie mental und politisch im Kaiserreich geformt worden war, mochte die Revolution nicht. Ebert, der zwei Söhne im Krieg verloren hatte, sagt: „Ich hasse die Revolution wie die Sünde.“ Seine SPD war nicht darauf eingestellt, zusammen mit der USPD und erst recht nicht mit den Spartakus-Leuten auf der äußersten Linken eine Revolution zu inszenieren. Als Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg in Berlin nach längerem Zögern, wie man zu ihren Ehren sagen muss, daran gingen, den Bürgerkrieg zu entfesseln, sind alle führenden SPD-Politiker der Meinung: Das geht nicht, man kann nicht einen Krieg verlieren und dann noch das Land ins Chaos stürzen.

Es war eine politische, keine soziale Revolution. Der Herrschaftsapparat des Kaiserreiches von der Justiz bis zum Militär blieb in Amt und Würden. War das der Geburtsfehler der Weimarer Republik?

Es ist auch sehr die Frage, was eine soziale Revolution hätte sein sollen. Die Arbeiterschaft bleibt ja, nachdem sich die Arbeiterräte aufgelöst haben, relativ ruhig. Bis es zu Zusammenstößen zwischen der roten Ruhrarmee und den Freikorpsverbänden kommt. Auf dem Lande war ohnehin gegen die Rittergutsbesitzer und die großen Bauern keine soziale Revolution durchzusetzen. Man hätte eine Agrarreform mit der Enteignung der Rittergüter versuchen können, da wussten die Sozialdemokraten aber genau, dass die Versorgung der hungernden Städte gefährdet worden wäre. Natürlich war das Fortbestehen der alten Eliten äußerst unselig für die Weimarer Republik. Die Reichswehr wird mit alten kaiserlichen Offizieren aufgebaut, die meisten stockkonservativ. Die gesamte Justiz, der Verwaltungsapparat in den Ministerien und Landratsämtern blieben komplett erhalten. Die Rechnung wurde nach 1930 präsentiert. Da sind die antirepublikanischen Kräfte so stark, dass sie mehrheitsfähig werden.

Zurück zu 1989. Im fünften Band Ihrer „Deutschen Gesellschaftsgeschichte“ schreiben Sie, dass es in der DDR eigentlich keine richtige Dissidentenbewegung gegeben habe.

Jedenfalls keine, die mit Polen, der Tschechoslowakei oder Ungarn vergleichbar gewesen wäre. Aus einem einfachen Grund: Diese Länder waren nicht geteilt. Sie kannten keinen anderen, überlegenen Teilstaat, auf den man zum Vergleich immer schauen konnte. Deshalb wurde gegen ostdeutsche Dissidenten auch immer viel härter vorgegangen. Als Lech Walesa den Danziger Streik organisierte, bekam er sofort den Zuspruch von hunderten Intellektuellen. Es gab ein so großes latentes Misstrauen gegenüber dem Regime, dass er wusste, ich stehe nicht alleine. Aber jeder, der in Jena aufbegehrte, wusste, ich lande im Stasi-Kaschott.

Sie sprechen im Zusammenhang mit dem DDR-Herrschaftssystem von „Sultanismus“. Das klingt nach 1001 Nacht.

Der Begriff geht auf Max Weber zurück. Alle anderen von ihm beschriebenen Herrschaftstypen – charismatisch, traditional, rational – passen nicht auf die DDR. Sultanismus ist bei Weber ein politisches Regime, dessen Spitze mit äußerster Willkür handeln kann. Wenn man verfolgt, was die neuere DDR-Forschung nach 1989 herausbekommen hat, sieht man, wie eine ganz kleine Clique, Honecker zusammen mit Mielke und Günter Mittag, die wesentlichen Entscheidungen getroffen hat, die weder im ZK noch im Politbüro ausgehandelt worden waren.

Sie benutzen polemische Begriffe. Haben Sie keine Angst, dass die Wissenschaftlichkeit Ihrer Arbeit in Frage gestellt wird?

Polemisiert wird in allen Bänden meiner Gesellschaftsgeschichte. Bei der DDR besonders entschieden, weil mir die roten Diktatoren genauso gräulich sind wie die braunen.

Scharf kritisiert wurden Sie, weil Sie die DDR eine „Fußnote“ der deutschen Geschichte nennen und in dem Buch nur knapp abhandeln.

Mit der „Fußnote“ zitiere ich Stefan Heym.

Kann es sein, dass Sie sich als eingefleischter Westdeutscher in Bielefeld nicht genug für die DDR interessiert haben?

Ich bekam keine Aufenthaltsgenehmigung, die Bielefelder Historiker standen bis 1989 auf einer schwarzen Liste. Anders als vor vielen konservativen Kollegen hatte man vor uns offenbar Angst. Nur einmal, 1966, bin ich aufgrund eines Zufalls in das Zentralarchiv der DDR in Potsdam und Merseburg gekommen. Dort lagen die Reichsakten, ohne sie hätte ich meinen Schmöker über Bismarck und den Imperialismus nicht schreiben können. Als ich mich an den fünften Band der Gesellschaftsgeschichte machte, lief gerade die erste Ostalgiewelle. Mir standen die Haare zu Berge. Diese Vorstellung: Man hat diesen Staat gekippt, jetzt beginnt man, ihn zu verklären. Nicht mit mir.

Interview: Christian Schröder.

Hans-Ulrich Wehler, 77, gehört zu den herausragenden deutschen Historikern. Als Professor in Bielefeld war er Mitbegründer einer historischen Sozialwissenschaft.

Vor kurzem erschien der abschließende fünfte Band seiner „Deutschen Gesellschaftsgeschichte“ (C. H. Beck, 560 Seiten, 34,90 Euro), der den Jahren 1949 bis 1990 gewidmet ist. Das Werk stieß auf teilweise heftige Kritik, weil Wehler die DDR als„Fußnote“ der deutschen Geschichte bezeichnet.

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