Interview : "Mehr als 50 Deutsche in Terrorcamps"

BKA-Präsident Jörg Ziercke spricht im Interview mit dem Tagesspiegel über Al Qaida, Anschlagspläne und Extremismus in der Bundesrepublik.

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BKA-Präsident Ziercke.Foto: dpa

In den sieben Jahren nach dem 11. September ist Islamisten in Deutschland kein Anschlag gelungen. Können wir aufatmen?

Ich kann leider keine Entwarnung geben – schließlich sind wir mehrmals nur haarscharf einer Katastrophe entkommen. So hat vor zwei Jahren nur ein technischer Defekt verhindert, dass die Sprengsätze der sogenannten Kofferbomber in zwei Regionalzügen explodiert sind. Außerdem haben die Sicherheitsbehörden in Deutschland sechs weitere Anschläge verhindert, darunter die von der „Sauerland-Gruppe“ geplanten Anschläge im vergangenen Jahr. Insgesamt werden derzeit mehr als 200 Ermittlungsverfahren mit islamistisch-terroristischem Hintergrund geführt – die Gefahr hat sich also keinesfalls abgeschwächt.

Oder ist sie sogar gewachsen, angesichts der Ausbildung junger, aus Deutschland stammender Islamisten in Terrorcamps in Afghanistan und Pakistan?

Dieses Phänomen ist für die Bundesrepublik eine neue Erscheinungsform des islamistischen Terrors. Die Mitglieder der „Sauerland-Gruppe“ wurden mutmaßlich in Pakistan von der Islamischen Jihad Union (IJU) ausgebildet. Inzwischen sind mehr als 50 Islamisten aus Deutschland in den Trainingslagern von IJU, Taliban und Al-Qaida gedrillt worden. Ein Teil dieser Personen, allerdings nur eine einstellige Zahl, ist inzwischen nach Deutschland zurückgekehrt. Sie zählen zu den knapp 100 Gefährdern, die sich nach unseren Kenntnissen hier aufhalten. Angesichts der Verlautbarungen von Al-Qaida und IJU sind wir davon überzeugt, dass man beschlossen hat, Anschläge auch in Deutschland zu begehen. Es gibt zur Zeit aber keine konkreten Hinweise auf bevorstehende Anschläge.

Der aus dem Saarland stammende Eric B. hat Anschläge auf deutsche Ziele angekündigt. Was ist eher zu erwarten: ein Angriff auf Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan oder eine Rückkehr von B. nach Deutschland, um sich hier in die Luft zu sprengen?

Wahrscheinlich ist die Gefahr für die Bundeswehr in Afghanistan größer. Eric B. wird von der IJU „geführt“ und in Videos offen gezeigt. Deshalb wäre eine Rückkehr nach Deutschland vermutlich zu riskant. Es ist aber nicht auszuschließen, dass in Deutschland nach der Zerschlagung der „Sauerland-Gruppe“ noch Strukturen der IJU bestehen. Sie agiert als eine Art bewaffneter Arm der Al Qaida in Westeuropa. Bei der Festnahme der „Sauerland-Gruppe“ haben wir im Computer des Hauptverdächtigen eine verschlüsselte Datei gefunden, an deren Inhalt wir nicht herankamen. Mit der Online-Durchsuchung hätten wir die Daten damals gehabt und das Netzwerk wahrscheinlich weiter aufklären können. So konnten wir nur die Gefahrenspitze kappen.

Ist das BKA startklar für die Online-Durchsuchung, wenn das Parlament die rechtliche Basis mit dem BKA-Gesetz schafft?

Wenn das Gesetz verabschiedet ist, können wir sofort anfangen – aber natürlich nur, wenn wir einen geeigneten Fall einer Terrorgefahr haben.

Das neue BKA-Gesetz wird wegen der zusätzlichen Befugnisse für Ihre Behörde heftig kritisiert. Andererseits sind seit 9/11 in anderen europäischen Staaten und den USA teilweise erheblich schärfere Gesetze beschlossen worden. Trauen Sie sich noch, weitere Kompetenzen zu fordern?

Nicht alles, was in anderen Staaten möglich ist, wäre auch für Deutschland wünschenswert. Ich halte beispielsweise nichts von der Diskussion in Großbritannien, einen festgenommenen Terrorverdächtigen viele Tage festzuhalten, ohne ihn einem Haftrichter vorzuführen, wie es bei uns nach spätestens 24 Stunden Pflicht ist. Ich hätte mir aber gewünscht, dass wir im Zusammenhang mit der Online-Durchsuchung das Recht bekommen, Wohnungen zu betreten. Das hätte uns zum Beispiel in einem Fall wie bei der „Sauerland-Gruppe“ sehr geholfen. Diese Notwendigkeit wird in der öffentlichen Debatte aber leider von manchen als Gang in den Überwachungsstaat dargestellt. Das ist Angstmacherei. Außerdem bleiben für die Abwehr von Terrorgefahren auch nach Inkrafttreten des neuen BKA-Gesetzes in mehr als 90 Prozent der Verdachtslagen die Länderpolizeien zuständig.

Nervt Sie die Debatte nur oder sehen Sie darin auch demokratischen Ausgleich?

Die Debatte zeigt eine hohe Sensibilität für die Grundrechte, was ich sehr positiv finde. Ich habe nur Probleme damit, wenn man uns mit den Geheimdienstapparaten der NS- oder DDR-Zeit vergleicht. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass man die Befugnisse und Instrumente der Polizei immer wieder sachlich auf den Prüfstand stellen muss. Das geschieht ja auch.

Dann drängt es sich doch geradezu auf, dass BKA-Gesetz auf fünf Jahre zu befristen und eine Evaluierung festzuschreiben.

Dann bekommt man in fünf Jahren wieder eine neue Misstrauensdebatte. Ich sehe keine Notwendigkeit für eine solche Begrenzung. Es wird sich im Laufe der Zeit zeigen, wie die neuen Regelungen tatsächlich angewendet werden. Die Häufigkeit kann jedenfalls kein Maßstab sein. Wir benötigen im konkreten Einzelfall brauchbare Instrumente zur Verhinderung der Terrorgefahr.

Nach der Entführung der deutschen Bergsteiger in der Osttürkei wächst die Sorge vor militanten Aktivitäten der PKK auch in Deutschland. Ist sie berechtigt?

In diesem Punkt bin ich skeptisch. Viele PKK-Anhänger sehen die Geiselnahme als Fehler an. Vermutlich wird die PKK an ihrer Doppelstrategie festhalten: bewaffneter Kampf in der Türkei und politisches Agieren in Westeuropa.

Linksextremistische Anschläge scheinen nach der Festnahme mutmaßlicher Mitglieder der „Militanten Gruppe“ vor einem Jahr nachgelassen zu haben. Wurden die Richtigen gefasst? Und wenn ja, waren es überhaupt Terroristen – der Bundesgerichtshof hat die „Militante Gruppe“ zur kriminellen Vereinigung heruntergestuft.

Zu den Festnahmen kann ich nur sagen, dass es auffallend ist, dass es danach keine neuen Selbstbezichtigungen zu Anschlägen mehr gegeben hat. Außerdem ist auch die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung kein Hühnerdiebstahl. Der „Militanten Gruppe“ werden immerhin 39 Anschläge auf Gebäude und Fahrzeuge zugerechnet.

Rechtsextreme Gewalttäter agieren immer brutaler. Was steht da Deutschland bevor?

Die Zahl der Gewalttaten scheint statistisch unter dem Strich nicht zu steigen, bleibt aber hoch. Doch ich sehe eine neue Qualität, vor allem nach den Krawallen am 1. Mai in Hamburg. Der schwarze Block der Neonazis, die Autonomen Nationalisten, attackieren Linke und Polizisten mit einer Aggressivität, die man als Strategiewechsel werten kann. Früher haben Neonazis bei Aufmärschen aus taktischen Gründen weitgehend auf Gewalt verzichtet, das scheint nicht mehr zu gelten. Außerdem ist die Zahl der rechtsextrem motivierten Brandstiftungen in den ersten fünf Monaten dieses Jahres auf 15 gestiegen – fünfmal mehr als im gleichen Zeitraum 2007 und damit ein weiterer Anlass zur Besorgnis. Ohnehin ist das, was wir an rechtsextremer Gewalt erleben, eine Schande für Deutschland.

Das Interview führten Frank Jansen und Barbara Junge.

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