• Interview mit Islamismus-Experten: "Deutschland muss lernen, sich auch alleine zu verteidigen"

Interview mit Islamismus-Experten : "Deutschland muss lernen, sich auch alleine zu verteidigen"

Der frühere Geheimdienstdirektor beim französischen Auslandsnachrichtendienst DGSE, Alain Chouet, bezweifelt, dass eine noch engere Zusammenarbeit der Geheimdienste ein Allheilmittel für den Kampf mit islamistischen Attentätern ist, die aus dem Innern der Gesellschaft kommen.

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Alain Chouet leitete die Abteilung für Gegenspionage, Kriminalitäts- und Terrorbekämpfung beim französischen Geheimdienst DGSE. Als Autor beschäftigte er sich mit dem Islamismus.
Alain Chouet leitete die Abteilung für Gegenspionage, Kriminalitäts- und Terrorbekämpfung beim französischen Geheimdienst DGSE....Foto: promo

Herr Chouet, die EU-Außenminister haben am Montag darüber diskutiert, wie die Geheimdienste der europäischen Mitgliedstaaten im Kampf gegen den islamistischen Terror enger zusammenarbeiten könnten. Wie gut funktioniert die Kooperation in der Praxis?

Die Zusammenarbeit funktioniert in Europa im Allgemeinen gut, insbesondere auf deutsch-französischer Ebene. Die Geheimdienste in Deutschland und Frankreich arbeiten schon seit vielen Jahren sehr eng und intensiv zusammen. Der französische Inlandsgeheimdienst DGSI kooperiert sehr gut mit dem Bundeskriminalamt und dem Bundesamt für Verfassungsschutz. Und das gilt auch für den Auslandsgeheimdienst DGSE und den Bundesnachrichtendienst - hier gibt es sogar gemeinsame Operationen. Das Problem besteht eher darin, dass man von einer Intensivierung der Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten jetzt Wunderdinge erwartet.

Sie glauben also nicht daran?

Natürlich ist die Zusammenarbeit der Geheimdienste unerlässlich, und sie funktioniert wie gesagt ja auch gut. Das Problem liegt derzeit aber darin, dass die Gefahren, mit denen wir in Europa konfrontiert werden, aus dem Inneren der Mitgliedstaaten kommen und nicht von außerhalb. Die islamistischen Selbstmordattentäter von London kamen 2005 genauso aus dem Inneren der Gesellschaft wie die Attentäter von Paris.

Aber sind nicht gerade deutsche Geheimdienste auf die Informationen der Dienste in den USA, in Großbritannien oder in Frankreich angewiesen? Nach Angaben aus Sicherheitskreisen waren es schließlich ausländische Geheimdienste, die Ende der vergangenen Woche Kommunikationsinhalte internationaler Dschihadisten über mögliche Anschläge auf die Hauptbahnhöfe in Berlin und Dresden, aber auch auf die Pegida-Demonstrationen abgefangen haben.

Im letzten Jahrzehnt haben uns die USA sehr häufig anhand vager Hinweise auf mögliche bevorstehende Attentate aufmerksam gemacht, die dann aber nicht stattgefunden haben. Man muss dazu wissen, dass es auf dschihadistischen Webseiten permanent eine Art Grundrauschen über bevorstehende Offensiven gibt. Aber derartige Ankündigungen werden häufig nicht in die Tat umgesetzt. Man kann jetzt in jedem Fall eines festhalten: Durch die enge Kooperation der Geheimdienste werden die Dienste im Ausland in Echtzeit über neue Erkenntnisse im Anti-Terror-Kampf informiert.

Ist die deutsche Sicherheitsarchitektur schwächer als das Netz der Geheimdienste in Frankreich?

Deutschland verfügt gleichzeitig über die Vor- und Nachteile eines föderalen Staates, denken Sie nur an die Aufteilung der Arbeit unter den Landesämtern für Verfassungsschutz. Im historischen Kontext betrachtet, konnte sich die alte Bundesrepublik lange Zeit angesichts einer möglichen militärischen Bedrohung aus dem Osten auf den Schirm verlassen, den die Nato und die USA aufgespannt hatten. Jetzt haben wir es mit einer sehr viel diffuseren, globalen Bedrohung zu tun. Deutschland muss lernen, sich gegen diese Bedrohung gegebenenfalls auch alleine ohne die Unterstützung ihrer Partner zu verteidigen.

Erst gab die Attentate in Frankreich, dann wurden Anschläge auf Polizisten in Belgien vereitelt. Von mindestens einem der Brüder Kouachi, die das Massaker in der Redaktion der Satirezeitschrift "Charlie Hebdo" verübt haben, nimmt man an, dass er eine Waffenausbildung im Jemen erhalten hat. Wer finanziert die Terroristen, die viele Menschen in Europa in diesen Tagen in Unruhe versetzen?

Die Vorbereitung von Attentaten, wie es die Brüder Kouachi in Frankreich verübt haben oder wie sie in Belgien geplant waren, ist nicht sehr kostspielig. Einige tausend Euro, die zur direkten Vorbereitung derartiger Anschläge benötigt werden, lassen sich auch im kriminellen Milieu auftreiben, aus dem die Attentäter von Paris ja kamen. Man muss sich eher fragen, wer die wirklich kostspieligen Strukturen finanziert, die der Gewalt den Weg bereiten - bestimmte Imame, bestimmte Moscheen, bestimmte Vereine. Das alles kostet sehr viel Geld. Das US-Finanzministerium veröffentlicht regelmäßig eine Liste von Terror-Financiers, die unter anderem von der arabischen Halbinsel kommen.

Welche Rolle spielt Saudi-Arabien dabei?

Es geht nicht nur um Saudi-Arabien, sondern auch um Staatsbürger aus Katar und Kuwait, die Strukturen finanzieren, welche Gewalttaten unterstützen. Dazu gehören auch Terrororganisationen wie der "Islamische Staat" oder Boko Haram. 2013 wurde die Unterstützung islamistischer Bewegungen aus öffentlichen saudischen und katarischen Mitteln aus unterschiedlichen politischen Gründen gestoppt. So wollte die Monarchie in Saudi-Arabien die Muslimbrüder in Ägypten nach den Erfahrungen mit dieser Bewegung nicht mehr unterstützen. Aber selbst wenn die Unterstützung der Staaten seit Mitte 2013 gestoppt wurde, läuft die finanzielle Hilfe islamistischer Bewegungen durch Privatleute weiter.

Die Terrorgruppe Al Qaida auf der Arabischen Halbinsel (Aqap) hat sich zum Anschlag auf "Charlie Hebdo" bekannt. Wie bewerten Sie dieses Bekenntnis?

Die Aqap ist eine relativ kleine Gruppe, die aus der Al Qaida entstanden ist. Die Brüder Kouachi gerieten nicht nur durch einen Aufenthalt im Jemen unter den Einfluss der Aqap, sondern auch durch deren Internet-Magazin "Inspire". Dort wurde "Charlie Hebdo" als ein mögliches Anschlagsziel genannt.

Was hat sich am gesellschaftlichen Klima in Frankreich seit den Anschlägen geändert?

Die Franzosen ließen sich durch die Attentate nicht aus der Bahn werfen. Jetzt muss man sehen, wie lange sie diese Haltung aufrecht erhalten können. Andererseits ist durch die Attentate auch jedem klar geworden, wie verwundbar unsere Gesellschaften sind.

Nach einer Auflistung des muslimischen Dachverbandes CFCM hat es seit dem Anschlag auf "Charlie Hebdo" in Frankreich 116 anti-muslimische Drohungen und Gewaltakte gegeben, was einem Anstieg von 110 Prozent gegenüber dem Vorjahresmonat entspricht. Wer muss sich in Frankreich mehr vor Gewalttaten fürchten - Juden oder Muslime?

Beide gleichermaßen: Muslime müssen sich seit den Attentaten von Paris auf gewalttätige Reaktionen der französischen Mehrheitsbevölkerung gefasst machen. Und Juden sind seit Jahren das Ziel islamistischer Gewalttäter. Sowohl Juden als auch Muslime wären in Frankreich die Leidtragenden, falls sich die Situation noch weiter zuspitzen sollte.

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