Yanis Varoufakis im Interview : "Wir haben rote Linien überschritten"

Yanis Varoufakis fordert Deutschland auf, die Blockade zu durchbrechen. Im Interview mit dem Tagesspiegel kritisiert Griechenlands Finanzminister die Gläubiger für ihre harte Haltung und stellt Bedingungen für eine Einigung.

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Yanis Varoufakis fordert eine Umstrukturierung der griechischen Schulden
Yanis Varoufakis fordert eine Umstrukturierung der griechischen SchuldenFoto: Tagesspiegel/Davids/Sven Darmer

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Herr Varoufakis, Ihre Verhandlungen mit Griechenlands Gläubigern sind offenbar gescheitert. Die Kreditgeber und insbesondere die Bundesregierung wollen keine weiteren Zugeständnisse machen, und das Gleiche hat Premierminister Alexis Tsipras für die griechische Seite erklärt. Was haben Sie eigentlich noch mit Ihrem Kollegen Wolfgang Schäuble zu besprechen?

Die Frage enthält ein Missverständnis: Wir verhandeln gar nicht mit der deutschen Regierung, das ist ja das Frustrierende an diesem Arrangement. Wir können immer nur mit der Troika, also den Vertretern des Internationalen Währungsfonds, der Europäischen Zentralbank und der EU-Kommission verhandeln. Und da ist es eben nicht wahr, dass beide Seite nachgegeben hätten. Tatsächlich haben die Institutionen keinerlei Zugeständnisse gemacht. Als wir im Februar das erste Mal zusammenkamen, haben sie fast genau die gleichen Forderungen erhoben wie in dem jüngsten Angebot. Wir hatten monatelange Verhandlungen in dieser sogenannten Brüsseler Gruppe, und da gab es durchaus eine Annäherung der Positionen.

Und warum wurde daraus nichts?
Wir jedenfalls haben die Punkte, über die wir uns einig waren, aufgenommen und haben darüber hinaus in den strittigen Fragen Zugeständnisse gemacht. Das haben wir als Vorschlag vergangene Woche vorgelegt. Dagegen ist das, was Herr Juncker Ministerpräsident Tsipras mit Unterstützung von Kanzlerin Merkel und Präsident Hollande vorgelegt hat, nur wieder die Ausgangsposition, gerade so, als ob es nie Verhandlungen gegeben hätte. Einen solchen Vorschlag macht man nur, wenn man eigentlich gar keine Vereinbarung will. Obwohl es immer heißt, wir wären nicht konstruktiv, haben wir sogar gegen unsere Versprechen verstoßen und viele unserer roten Linien überschritten.

Zum Beispiel?
Wir bieten ihnen einen Primärüberschuss im Haushalt, an dessen Wirkung ich nicht glaube. Nur um uns ihrer Position anzunähern. Wir haben eine Erhöhung der Mehrwertsteuer angeboten, die sehr problematisch für uns ist. Es waren Zeichen des guten Willens, dass wir ernsthaft daran interessiert sind, eine Einigung zu finden. Ich werde versuchen, bis zum letzten Moment optimistisch zu bleiben, aber es ist klar, dass die andere Seite sich jetzt bewegen muss.

Wenn man die Zahlen aus beiden Vorschlägen vergleicht, dann fordern die Gläubiger Kürzungen und Steuererhöhungen im Umfang von drei Milliarden Euro und die griechische Seite bietet 1,87 Milliarden an. Warum sollte das nicht zu überbrücken sein?
Die Differenz könnte entscheiden, ob wir auch den Rest der griechischen Volkswirtschaft abwürgen oder nicht. Wir sind im siebten Jahr der Rezession. Wenn wir in dieser Lage noch mal drei Milliarden Euro durch Rentenkürzung und Erhöhung der Mehrwertsteuer der Wirtschaft entziehen, wird das Defizit im nächsten Jahr wieder viel höher ausfallen. Das ist, als ob man eine kranke Kuh schlägt, damit sie mehr Milch gibt. Das bringt sie um. Sogar unser eigener Vorschlag von 1,8 Milliarden Euro ist schon exzessiv. Ja, Griechenland braucht einen ausgeglichenen Haushalt, aber nicht mehr.

Das würde die Rezession aber auch nicht beenden.
Darum sind diese Vorschläge zu Steuern und Reformen ja auch nur ein Drittel des nötigen Programms. Wir sind da ganz klar: Wir brauchen außerdem eine Umschuldung, um die Zins- und Tilgungszahlungen machbar zu gestalten, und wir benötigen ein Investitionspaket, das nach unserem Vorschlag über die Europäische Investitionsbank kommen soll.

Haben die Gläubiger je signalisiert, dass sie dazu bereit wären?
Außer ein paar positiven Bemerkungen gibt es bisher nichts. Aber die andere Seite muss verstehen, dass auch die Reformen, die wir vorschlagen, Teil eines größeren Plans sein müssen, um die griechische Krise zu beenden. Es kann nicht nur darum gehen, das laufende Programm zu beenden, bloß weil die Bürokraten das so wollen.

Selbst wenn die ausstehenden 7,2 Milliarden Euro des alten Programms ausbezahlt werden, muss Griechenland bis 2020 noch mal fast 30 Milliarden Euro an den IWF und die EZB zurückzahlen. Ein drittes Hilfspaket ist also unvermeidlich?
Wir wissen, wie heikel diese Frage für die deutsche Regierung ist. Darum schlagen wir vor, dass die seit Februar verhandelten Bedingungen sowohl für das alte Programm als auch für die künftige Vereinbarung gelten sollen.

Aber was genau soll die enthalten?
Um das ganz klar zu sagen: Wir wollen nicht einen zusätzlichen Euro für den griechischen Staat. Aber wir schlagen vor, dass die Schulden innerhalb der drei Troika-Institutionen umgeschichtet werden. Da sind etwa 27 Milliarden Euro, die wir der EZB schulden. Die werden sehr schnell in den nächsten Jahren fällig, allein 6,9 Milliarden in diesem Sommer. Diese Anleihen verhindern zudem, dass Griechenland am „Quantitative Easing“ teilhat.

… dem Billionenprogramm der EZB zum Kauf von Staatsanleihen.

Das ist wie ein Felsblock, der alles blockiert. Darum sollten wir einen neuen Kredit des ESM, des Rettungsfonds der Euro-Staaten, in gleicher Höhe bekommen, um damit die EZB-Anleihen auszulösen. So könnten wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Die EZB-Schulden würden in die Zukunft verschoben und Griechenland könnte an den Markt zurückkehren. Das zu tun, wäre nur eine Frage des politischen Willens.

Aber die Haftungssumme für die Steuerzahler, vor allem die deutschen, würde noch einmal steigen.

Zumindest sagt Jens Weidmann, der Präsident der Bundesbank, dass die Steuerzahler auch schon für Schulden bei der Zentralbank haften. Dem möchte ich nicht widersprechen. Und dann sind da natürlich die mehr als 200 Milliarden Euro Schulden gegenüber dem ESM und den Euro-Staaten, die ab 2021 fällig werden, und zwar mit hohen Summen von an die 20 Milliarden Euro pro Jahr, weil die Zahlungen so lange gestundet sind. Manche denken, das ist noch sechs Jahre hin, was soll uns das jetzt kümmern? Aber das ist falsch. Wenn Investoren denken, der Grexit, das Ausscheiden Griechenlands aus der Euro-Zone, ist nicht vom Tisch, sondern nur bis 2022 verschoben, dann werden sie nicht investieren. Darum schlagen wir vor, diese Zinszahlungen an das Wirtschaftswachstum zu koppeln. Wenn wir schneller wachsen, zahlen wir mehr, wenn nicht, weniger.

Bisher wird keiner dieser Punkte im Angebot der Gläubiger auch nur erwähnt. Wie sollen sie dann Teil der Einigung werden?

Die Gläubiger sollten wissen: Bis wir diese beiden Themen, die Umschuldung und das Investitionsprogramm, besprochen haben, läuft bei uns nichts. Ohne das werden wir keine Vereinbarung unterschreiben. Wir haben von Anfang gesagt, dass wir einen umfassenden Plan brauchen, das kann die Schuldenlage nicht ausklammern.

Und wenn das nicht gelingt, was geschieht dann?

Fragen Sie die Troika, die Institutionen. Wir fordern eine Lösung. Was sie vorschlagen, ist nur die Fortsetzung der Krise. Dafür haben wir kein Mandat. Sie wollen nur Rentenkürzungen oder erleichterte Massenentlassungen in den wenigen großen Unternehmen, die wir noch haben.

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