Welt : Alice Schwarzer im Gespräch: "Ich würde freche Mode machen"

Wenn man mit Ihnen unterwegs ist[Frau Schwarzer]

Als "Männerhasserin" wurde sie angefeindet, ein Kritiker nannte sie gar "eine frustrierte Tucke", als 1975 ihr Buch "Der kleine Unterschied und seine Folgen" erschien. Da war Alice Schwarzer, 58, bereits Deutschlands bekannteste Feministin. Den Titel verdiente sie sich schon vier Jahre vorher, als sie im "Stern" eine Kampagne gegen den Paragrafen 218 anstieß - 374 Frauen bekannten damals "Ich habe abgetrieben". Bis heute gibt Schwarzer die von ihr 1977 gegründete Zeitschrift "Emma" heraus.

Wenn man mit Ihnen unterwegs ist, Frau Schwarzer, fällt auf: Viele Männer überschlagen sich in Ihrer Gegenwart beinahe vor Galanterie.

Ja? Andere Männer suchen vermutlich gar nicht erst meine Nähe. Aber die, mit denen ich zu tun habe, sind in der Tat oft sehr respektvoll. Man merkt, die haben Achtung, manchmal sogar ein Faible für mich.

Oder einen Spaß daran, ausgerechnet der Person die Tür aufzuhalten, die dafür gekämpft hat, dass Frauen das auch alleine können?

Seit 25 Jahren höre ich diese Sätze: "Frau Schwarzer, darf man Ihnen denn noch in den Mantel helfen?" Manche denken wirklich, ich ärgere mich darüber. Ich lächele dann immer etwas gequält. Diese Galanterien sind Machtgesten. Man kann nur mit jemandem galant sein, dem man sich überlegen fühlt. Es macht den Männern einfach ein diebisches Vergnügen, bei mir Kavalier zu sein, weil sie sich dann wieder als ganzer Mann fühlen. Das sind so kleine Spielchen.

Sie haben eine erstaunliche Karriere hinter sich: von der meistgehassten Frau Deutschlands zur Trägerin des Bundesverdienstkreuzes, Frau des Jahres 1997, Mitglied des PEN-Club.

Aber ich bin trotz aller Arriviertheit auch immer noch Freiwild. Es hat sich wohl die Haltung durchgesetzt, dass das alles nicht so ganz unberechtigt war. Und dass es was genutzt hat. Auch sind jetzt Männer an der Macht, deren Töchter es ganz selbstverständlich finden, emanzipiert zu sein. Da werden sie ein bisschen milder. Immer öfter sagen Männer meiner Generation ganz stolz zu mir: Meine Tochter ist übrigens Managerin oder Ingenieurin ...

Sie sind zufriedener mit der Welt.

Nicht immer. Auf mein letztes Buch, "Der große Unterschied", habe ich so genannte Rezensionen bekommen, wie ich sie mit einer solchen Hemmungslosigkeit und einem solchen Hass in 30 Jahren nicht gesehen habe. Und zwar in seriösen Feuilletons. Bis hin zu der Forderung, ich solle geknebelt werden. Also, ich habe nicht das Gefühl, dass da so ein großer Wandel stattgefunden hat, überhaupt nicht, wobei ich das durchaus genießen würde. Soll mir recht sein, habe schon genug Stress gehabt, ich bin gerne salonfähig.

"Alibi-Ulknudel" nannte sie eine Rezensentin, eine andere fand ihr Buch "unseriös bis zur Verwahrlosung". Die negativsten Kritiken kamen von Journalistinnen.

Männer sind viel zu klug, sich so zu entblößen. Sie lassen geifern - und veröffentlichen das. Frauen auf Frauen hetzen, das geht schon seit 20 Jahren wieder so. Das hat was mit Selbsthass zu tun, mit Projektion. Da werden immer wieder Mechanismen in Gang gesetzt, derer ich so ein bisschen müde bin. Deshalb gebe ich mittlerweile auch eigentlich lieber Männern Interviews. Die sind nicht so distanzlos, bleiben nüchtern und sachlich. Die haben es ja auch schon in der Redaktion nicht so schwer. Wenn die sagen, ich interviewe mal die Schwarzer, heißt es: Mensch, ist ja keck. Bei einer Frau geht es gleich los: "Ach, so eine bist Du" oder "Lass Dich aber nicht von der einwickeln ..."

Früher waren Sie das Feindbild der Männer. Heute spüren Sie mehr Hass von Frauen?

Es handelt sich um eine Minderheit in den Medien, zum Teil übrigens sind es seit Jahrzehnten dieselben. Die sich bei Männern ranwanzen, indem sie sich von Frauen distanzieren, am liebsten von Feministinnen. Dieses ewige Aufeinandereinhacken mit dem Küchenmesser, was soll das eigentlich? Männer durchschauen das. Sie benutzen solche Frauen, aber verachten sie.

Ihnen wird nachgesagt, mit Kritik nicht umgehen zu können.

Was wird mir nicht alles nachgesagt! Ich kann mit Kritik umgehen, absolut. Was sicher damit zu tun hat, dass mein Großvater in meiner Erziehung die mütterliche Rolle übernommen hat. So wurde es versäumt, mir beizubringen, dass eine Frau sich durch Kritik auch als Person in Frage gestellt fühlen muss.

Sie plädieren für den "mütterlichen Mann".

Mütterliche Väter haben viele Vorteile: Denn das fatale Erbe Weiblichkeit, - diese Minderwertigkeitsgefühle und Selbstzweifel - werden den Töchtern auch ohne Worte von ihren Müttern weitergeben. Ich halte es für gut, wenn diese Kette der Weiblichkeit unterbrochen wird. Außerdem macht es Männer zu Menschen, wenn sie auch den Part der Fürsorge und des Mitfühlens übernehmen.

Ärgert es Sie eigentlich, dass ausgerechnet Frauen die Kinder kriegen?

Ärgern? Nein, dazu bin ich viel zu pragmatisch. So ist das eben. Ich denke allerdings, in unserem Stadium der Entwicklung der Menschheit, wo wir zum Mars fliegen und das Genom entschlüsseln - würden Männer Kinder kriegen, wäre das sicherlich weniger archaisch im 3. Jahrtausend. Muss es wirklich sein, dass Frauen immer noch in Blut und Schmerzen gebären?

Frau Schwarzer, was kann man von Männern lernen?

Sehr viel! Die Männer haben sich ein paar sehr schöne Eigenschaften vorbehalten, die auch den Frauen gut zu Gesicht stünden: Mut zur Konfrontation, unverhüllte Intelligenz, Ehrgeiz, Willen zur Macht, ein Gefühl für Ehre, Treue, Kameradschaft. All das war den Frauen über Jahrhunderte und Jahrtausende verboten. Frauenfreundschaften zum Beispiel gab es lange nur bei Teenagern. Erst die Frauenbewegung hat sie als Wert wiederentdeckt.

Vielleicht brauchen Frauen auch etwas so Verbindendes wie die Bundesliga?

Ja, Wahnsinn. Schon toll, wie selbstverständlich das gesellschaftlichen Raum einnimmt, wie alle Sendungen verschoben werden, wenn irgendjemand gegen irgendjemanden spielt. Da haben die Männer permanent Gelegenheit, sich und ihre männliche Gemeinschaft zu feiern. Man stelle sich vor, dass Fußball Frauensache wäre. Dass Frauen sich in den Armen liegen, zusammen lachen und weinen, zu tausenden schunkeln ... Was gäbe uns das für ein Gefühl! Ich war ein Mal auf einem Konzert der Mädchenband TicTacToe, das hat mich überwältigt. Fast nur Frauen im Publikum, Mädchen, die zum Teil so klein waren, dass sie auf die Schultern genommen werden mussten. Ich erinnere mich an eine etwa Vierjährige, grölend, begeistert, die glitzerte und brüllte ... Das müssen Frauen lernen: Freude an anderen Frauen zu haben, sich gegenseitig zu feiern.

Nach Männervorbild haben Sie in Berlin zwei Stammtische gegründet.

Sozusagen. Einen Kreis von Spitzenpolitikerinnen aus allen Parteien, die sich regelmäßig treffen und austauschen. Und einen Journalistinnenkreis, wo Sabine Christiansen und ich regelmäßig Kolleginnen einladen. Und dann heißt es: Türe zu - und über was reden, was nicht alle hören müssen, oder auch mal was kungeln. Und klatschen. Und sich amüsieren. Ich habe schon etliche Artikel gelesen oder Sendungen im Fernsehen gesehen, die aus diesen Treffen entstanden sind. Wo eine die andere nie interviewt hätte, wenn die sich nicht da getroffen hätten. So muss es sein, so machen das die Jungs von morgens bis abends.

Gab es in Ihrem Leben je den Moment, an dem Sie dachten: jetzt ein Mann sein!

Also: Ich wäre nicht lieber ein Mann, ich kann es mir gar nicht vorstellen, ich bin eine Frau, punktum. Aber es ist schon oft hinderlich - in manchen Ländern sogar eine Katastrophe. Vor 15 Jahren in Marokko dachte ich, ich fliege sofort zurück, es hat keinen Sinn. Man kann keinen Schritt machen als Frau, man wird behandelt wie eine läufige Hündin, menschenunwürdig. In manche Länder fahre ich überhaupt nicht mehr, in solche im religiösen Wahn, die Frauen unter Schleier zwingen. Die Situationen, in denen ich lieber ein Mann wäre, sind Angst-Situationen. Wenn man so abends durch dunkle Straßen geht ...

Ist Ihnen jemals etwas passiert?

Etwas wirklich Böses zum Glück noch nie. Ich bin im tiefen Inneren auch ein sehr angstfreier Mensch, weil ich als Mädchen sehr frei und bestärkt aufgewachsen bin. Ich muss mir schon mit dem Kopf sagen: Nein, jetzt nach Mitternacht gehst du nicht alleine durch diese dunkle Straße hier. Ich habe mich allerdings bisher noch nie freigeschlagen, sondern aus schwierigen Situationen immer rausgeredet.

Die schwierigste?

In St. Tropez war das, ich war eine junge Frau, es war am helllichten Tag am Strand. Ich war über einen kleinen Felsen geklettert, um etwas abseits von all den vielen Menschen ungestört ein Buch zu lesen. Und plötzlich hatte ich den Menschen über mir. Sofort war klar, der meinte es sehr, sehr ernst. Der hätte mich erwürgt, wenn ich mich gewehrt hätte. Vom Meer aus muss es ausgesehen haben, als wären wir ein Liebespaar - das ist ja das Makabere: wenn eine Frau vergewaltigt wird, sieht es aus wie ein Liebespaar. Ich habe ihm dann zu verstehen gegeben, der Felsen wäre mir zu hart, und ich würde lieber mit ihm nach oben in den Wald gehen ... Das hat er mir geglaubt. Dann habe ich ihn noch bei der Hand genommen, bin ein Stück mit ihm rauf und dann rasch mit bloßen Füßen über die Felsen runter. So bin ich entkommen.

Sigmund Freud sprach vom Penisneid. Können Sie den nachvollziehen?

Nicht persönlich. Aber theoretisch. Es geht dabei ja nicht um den Neid auf ein Organ, sondern um Neid auf den Phallus, den symbolischen Wert des Penis. Insofern gibt es diesen Neid bei Frauen durchaus, den Neid auf die männlichen Freiheiten. Nur: Neid bringt einen natürlich nicht weit. Ich beneide die Männer nicht. Neulich im Karneval in Köln kam ich in der Straßenbahn mit einem Jungen neben mir ins Gespräch. Er war so ungefähr 23, auffallend hübsch, ein bisschen müde, leicht angetrunken. Der hat mir erzählt, im Karneval trinke er immer fünf Tage durch. Warum machst Du das denn, fragte ich. Schließlich kam raus, dass er dann weniger schüchtern ist, dann traut er sich, auf die Frauen zuzugehen. Er hat mir erzählt, er leide total darunter, dass die Frauen nie den ersten Schritt machen: "Da träume ich von", hat er gesagt. "Aber ich bin wohl 40 Jahre zu früh geboren." Ich glaube, viele Frauen signalisieren heute eine widersprüchliche Botschaft an Männer. Sie wollen, dass er emanzipiert ist, aber auch nicht zu sehr. Dann soll er männlich sein, aber auch wieder nicht zu sehr ... Heute als Mann der Sache gerecht zu werden, stelle ich mir nicht einfach vor.

Männer tragen Hosen. Sie, Frau Schwarzer ...

Ich finde Kleider bequemer. Es gibt Frauen, denen Hosen toll stehen, und ich sehe allemal lieber eine in einer schicken Hose als mit diesem zwanghaften Minirock, der meistens so peinlich entblößend ist.

Ihre Freundin Sabine Christiansen moderiert oft im kurzen Rock.

Und jedesmal, wenn sie eine Hose anhat, finde ich sie einfach klasse. Es hat schließlich eine lange Tradition, dass der Körper von Frauen lauter spricht als ihr Kopf. Da kann eine noch sowas Intelligentes, Rationales sagen - wenn sie einen zu kurzen Rock dabei anhat, sieht man nur ihre Blöße, auch wenn die Beine noch so hübsch sind. Wenn ich als Frau ernst genommen werden will, darf ich den Körper nicht ausstellen und muss mich mit Würde kleiden.

Sie haben geschrieben, Mode für Frauen würden Sie immer danach beurteilen, wie ein Mann darin aussehen würde.

Genau so. Ist die Vorstellung für einen Mann grotesk, dann ist sie es auch für eine Frau. Ich finde die Männer ganz vernünftig mit ihrer Mode, wenn auch etwas langweilig. Sie verstehen was von Würde und Funktion. Sie tragen bequeme Schuhe. Vorhin bin ich an einem Laden am Kudamm vorbeigelaufen, kein Schuh unter 600 Mark. Im ersten Fenster die Frauenschuhe. Man glaubt es gar nicht, die sehen so lächerlich aus. So steil, so spitz, so wackelig - da kannst du keine Straße mit überqueren. Und dann kommt das Schaufenster mit den Männerschuhen: schön und solide gearbeitet, trittfeste Sohlen. Was zum in die Welt gehen.

Es gibt Frauen, die ihren Körper bewusst einsetzen, um Männer schwach zu machen. Sie ziehen Stärke daraus.

Neulich war ich bei einem größeren Essen, lauter Künstler und Politiker, da kam eine Frau, Ende 30, gut aussehend, hohe Management-Position. Sie hatte ein sehr kurzes Kleid an und Netzstrümpfe. Die Männer sahen sich nach ihr um, aber in ihren Blicken lag Begehren und Verachtung zugleich. Also, ich möchte nicht so angeguckt werden. Hinzu kommt, dass das Spielchen endlich ist. Ab einem gewissen Alter musst du es sowieso lassen, oder es wird tragisch.

Ich habe vier Fotos mit Beispielen aktueller Frauenmode mitgebracht, zu denen ich gerne Ihre Meinung hätte. Den Anfang macht ein Modell des englischen Designers Matthew Williamson.

Was soll das sein, Bademode?

Nein, ganz normal, die Sommerkollektion 2001.

Wir sehen eine Frau mit bloßem Oberkörper, der Busen dürftig bedeckt von einem Streifen grobmaschigem Netzstoff. Sie trägt einen durchsichtigen, gelben Rock. Also, mir wäre es selbst für den Strand zu nackt. Man sieht alles, die Brustwarze, die Unterhose. Das soll erotisch sein? Was will man von der Frau denn noch wissen?

Das nächste Foto zeigt Mode des amerikanischen Designers Marc Jacobs.

Sie trägt ein rot-rosa gestreiftes Jäckchen mit Kapuze, einen blau geblümten kurzen Rock und eine neckische Spange im Haar. Klein-Mädchen-Mode. Niedliche weiße Söckchen, dazu rote Lack-Pumps, ein klassischer Fetisch. Sofort denkt man an Kindersex. Wenn man so angezogen einem Mann entgegenkommt, erfüllt man zu 100 Prozent seine derbsten Fantasien. Fantasien, die er vielleicht selbst an sich verachtet. Die Männer müssen sich über dermaßen aufgezäumte Frauen doch innerlich kaputtlachen. Da wird alles auf einem Tablett dargeboten wie in französischen Metzgereien die Schweineköpfe mit den Petersiliesträußchen in den Ohren.

Nun ein Modell von Yves Saint Laurent.

Oh, schick! Hier sehen wir einen ganz androgynen Smoking aus schwarz glänzendem Stoff, nur: Vom Magen aufwärts ist die Trägerin bloß, der Busen guckt drunter vor. Das nimmt dem Anzug doch wieder die ganze Power. Was ich wirklich sexy fände, wäre, wenn unter diesem Männersmoking ein leichtes, vielleicht sogar etwas durchbrochenes Hemd wäre. Dass man also durchaus mit diesem Gegensatz Männlich-Weiblich spielt, aber sich nicht wieder so entblößt und damit ausliefert.

Zuletzt ein Vorschlag von Helmut Lang. Er ist bekannt für seine strenge Schlichtheit ...

aber was wir hier sehen, kommt klar aus der Hardcore-Pornografie. Ein schwarzes kurzes Kleid, das aussieht wie eine Fessel, die eher bloßstellt als anzieht. An Hand- und Fußgelenken sind Fessel-Armbänder und Schnüre. Ganz klar eine Anspielung auf Fesselungs-Fantasien, Bondage. Das ist nur obszön und nur traurig. Wenn eine Frau so aus dem Haus geht, drückt sie damit aus: Ich bin jemand, der gequält werden möchte. Mein Gott.

Punktsieg für Yves Saint Laurent.

Er ist ja überhaupt einer der Großen. Er hat schon in den 60ern die Frauenmode emanzipiert. Seinen Smoking würde ich nehmen und mir ein kleines Teil dazukaufen. Ansonsten: Porno- und Kleinmädchenmode. Wenn ich die "Emma" nicht machen würde, würde ich in die Textilindustrie gehen und wäre in fünf Jahren eine der reichsten Frauen Europas. Denn ich würde für erwachsene Frauen mit erwachsenen Körpern moderne, fantasievolle, freche, praktische Mode machen. Also Frauen, die auch einmal Kleidergröße 42 haben oder gar 44 und sich nicht länger in Kleinmädchenkleider oder Altfrauensäcke zwängen wollen.

Lachen Sie eigentlich über Männerwitze?

Wenn sie gut sind. In der "Emma" hatten wir eine Zeitlang immer den Männerwitz des Monats, ich erinnere mich an zwei. Kennen Sie bestimmt: Warum können Männer so schlecht einparken? Weil sie das da (zeigt mit Daumen und Zeigefinger eine Spanne von zehn Zentimetern) für drei Meter halten. Und dann gibt es noch einen, den ich sehr komisch finde, weil er so richtig schwarz ist: Was ist ein Mann in Salzsäure? Ein gelöstes Problem. - Der ist dann Jahre in der Presse zitiert worden, als Beweis für den wirklich zügellosen Männerhass von "Emma". Dabei erzählen sich die "Emmas" selbst am liebsten Blondinenwitze. Von der niedrigsten Art. Ist ja klar. So eine Frauenzeitung, die immerzu so hehr für die Frauen kämpft, da gibt es natürlich auch ein gehöriges Bedürfnis, schlecht über Frauen zu reden. Über sie zu lachen - und damit auch über uns selbst.

Einen Blondinenwitz zum Schluss, bitte.

Tja ... Also zum Beispiel der: Eine Blondine bei Karstadt auf der Rolltreppe. Ihr Handy klingelt. "Hallo? Ach, Du bist es. Woher weißt Du denn, dass ich gerade bei Karstadt bin?"

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