• Streitgespräch zwischen Linke und AfD in Berlin: „Sie wollen Spaltung!“ – „Und Sie wollen Experimente!“

Streitgespräch zwischen Linke und AfD in Berlin : „Sie wollen Spaltung!“ – „Und Sie wollen Experimente!“

Linke und AfD kämpfen teilweise um die gleiche Wählerschaft, doch nicht nur in der Flüchtlingspolitik trennen sie Welten. Im Tagesspiegel treffen die Spitzenkandidaten Lederer und Pazderski erstmals aufeinander.

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Berliner Spitzenkandidaten der Linken und der Alternative für Deutschland treffen aufeinander.
Berliner Spitzenkandidaten der Linken und der Alternative für Deutschland treffen aufeinander.Fotos: dpa

Kein Händedruck. So geht es los. Zum ersten Mal treffen die Berliner Spitzenkandidaten der Linken und der Alternative für Deutschland (AfD) aufeinander – und hätten beim vom Tagesspiegel organisierten Streitgespräch kaum reservierter sein können. Das gemeinsame Interview mit Linke-Landeschef Klaus Lederer und Berlins AfD-Vorsitzenden Georg Pazderski verläuft kontrovers; es steht mehrmals vor dem Abbruch – und wird doch sehr interessant.

Herr Pazderski, die Europameisterschaft läuft. Jubeln Sie eigentlich für das deutsche Team? In Ihrer Partei ist die Mannschaft einigen ja nicht deutsch genug.
PAZDERSKI: Ich habe 20 Jahre Fußball gespielt. Selbstverständlich fiebere ich mit der deutschen Mannschaft mit. Sie spielen auf die Aussage unseres Vizevorsitzenden, Alexander Gauland, an. Hierzulande herrscht eine Doppelmoral. Eltern fahren kilometerweit, um ihre Kinder in bestimmte Schulen zu bringen. Oder zahlen für Privatschulen, damit sie nicht in Klassen gehen, in denen fast nur Einwanderer sitzen. Das war der Punkt, den Herr Gauland ansprechen wollte. Wir haben 30 Jahre bestimmte Einwanderer nicht integriert – und nun sollen wir das in drei Jahren schaffen?

Wurden Fehler bei der Integration gemacht, Herr Lederer?

LEDERER: Es gibt diesen Satz von Norbert Blüm: Wir suchten Arbeitskräfte, und Menschen kamen. Wir reden erst seit 15 Jahren von einem Einwanderungsland. Klar sind Fehler gemacht worden, es bestand oft gar nicht die Absicht, die Neuen zu integrieren. Wenn wir Ressentiments schüren, machen wir diese Fehler wieder. Die AfD setzt den Herausforderungen nichts außer Angst entgegen. Und wenn man AfD-Politiker darauf anspricht, wollen sie nichts gesagt haben.

PAZDERSKI: Ich wundere mich, dass diejenigen, die Missstände ansprechen, wie deren Verursacher behandelt werden. Die Linke hat jahrelang in Berlin regiert, was haben Sie gemacht, damit es besser wird? Danach haben Sie fünf Jahre als Opposition geschwiegen. Es gibt ein Riesenproblem – und die Linke hat zugeschaut, das ist massives Oppositionsversagen. Wir schüren keinen Rassismus, wir sprechen Missstände an. Wenn das nicht erlaubt ist, erinnert mich das an die DDR.

LEDERER: Herr Pazderski, Sie hetzen Minderheiten gegeneinander auf. Auf der einen Seite werfen Sie Muslimen pauschal Homophobie vor. Auf der anderen Seite erklärte ein AfD-Landtagsabgeordneter in Sachsen-Anhalt auf den Hinweis, dass in Marokko Homosexuelle im Gefängnis landen, das müsse man hierzulande auch machen. Wann sperren Sie mich als Homosexuellen eigentlich ein?

PAZDERSKI: Sie wissen, dass diese Aussagen nicht stimmen, Herr Lederer! Das wurde auch schon korrigiert.

Freundlich abgeneigt: Klaus Lederer (l.), Spitzenkandidat der Linken, und Georg Pazderski von der Berliner AfD.
Freundlich abgeneigt: Klaus Lederer (l.), Spitzenkandidat der Linken, und Georg Pazderski von der Berliner AfD.Foto: Mike Wolff

LEDERER: Sie schüren Angst und wünschen sich die gute, alte Zeit zurück. Die 50er, in der Frauen am Herd standen.

PAZDERSKI: Ich weiß ja nicht, was Sie mit guter, alter Zeit meinen – etwa als Sie noch regiert haben? In einem aktuellen Wohlstandsindex landet Berlin auf Platz 400 von 402 deutschen Städten und Kreisen. Die Kriminalität ist hoch, viele Menschen brauchen Sozialleistungen.

LEDERER: Das müssen wir ändern …

PAZDERSKI: … haben Sie bislang aber nicht gemacht! Sie sitzen doch seit Ewigkeiten im Abgeordnetenhaus. Nennen Sie mir übrigens einen muslimischen Staat, in dem Toleranz und Demokratie herrschen. Es gibt Studien aus Großbritannien, wonach ein Drittel der britischen Muslime die Scharia anerkennt. Wir müssen uns klarmachen, wen wir ins Land holen. Die Übergriffe in Köln, Darmstadt, beim Berliner Karneval der Kulturen sind erste Auswüchse. Meine Tochter hat Angst, wenn sie Gruppen bestimmter Männer am Bahnhof sieht.

Wollen Sie Einwanderer einem Gesinnungstest unterziehen?
PAZDERSKI: Wir sind für Religionsfreiheit und für das Grundgesetz. Aber es gibt auch Muslime in Deutschland, die sagen, für sie steht die Scharia über den deutschen Gesetzen. Es gibt eine Paralleljustiz, in vielen Familien schreibt der Vater seinen Töchtern das Kopftuch vor. Denen müssen wir sagen: Ihr habt nicht eure Kultur nach Deutschland zu bringen, sondern euch unserer Kultur anzupassen.

LEDERER: Wie viel Steinigungen gab es eigentlich in Berlin in den vergangenen zehn Jahren?

PAZDERSKI: Das ist doch polemisch.

LEDERER: Wenn Sie so etwas zum Islam sagen, müssten Sie Ähnliches auch zu anderen Religionen sagen. Nicht nur der Koran, auch die Bibel ist nicht per se mit dem Grundgesetz vereinbar. Und Sie werden in Ihren Reihen christlichen Fundamentalismus finden.

PAZDERSKI: Ach, Herr Lederer …

LEDERER: Der Staat muss die Grundrechte durchsetzen, wenn Religiöse sie beschneiden wollen. Das Christentum hat sich säkularisiert. Das passiert in Teilen auch schon im Islam. Das Grundgesetz garantiert Religionsfreiheit auch für Zuwanderer. Wer sie ausgrenzt, treibt sie in die Arme von Fundamentalisten. Von den ersten 20 Artikeln des Grundgesetzes haben Sie mit zehn ein Problem. (Lederer hält ein kleines Grundgesetz hoch)

Wo Berlin seine Flüchtlinge unterbringt
Inmitten von Einfamilienhäusern ist ein hellgraues Containerdorf an der Venusstraße in Altglienicke entstanden.Weitere Bilder anzeigen
1 von 26Soeren Stache/dpa
21.07.2016 10:43Inmitten von Einfamilienhäusern ist ein hellgraues Containerdorf an der Venusstraße in Altglienicke entstanden.

PAZDERSKI: Das ist doch Quatsch. Sie werfen alles durcheinander. Zuwanderer sind Menschen, die wir haben wollen …

LEDERER: Wer entscheidet das?

PAZDERSKI: … Lassen Sie mich doch ausreden! Ich habe zwei Jahre in Kanada und fünf Jahre in den USA gelebt. Das sind Einwanderungsländer, aber dort gibt es keinen unregulierten Zuzug, diese Staaten suchen sich ihre Einwanderer aus. Zu uns kamen zuletzt aber 65 Prozent Analphabeten.

LEDERER: Gegen Analphabetismus kann man was tun.

PAZDERSKI: Sie werfen Armutsmigranten, Kriegsflüchtlinge und Zuwanderer durcheinander. Wer politisch verfolgt wird, soll Asyl bekommen. Auch jene, die vor Krieg fliehen. Aber wir können nicht alle aufnehmen, die nach Deutschland wollen. Zu uns kommen viele Wirtschaftsmigranten aus sicheren Herkunftsländern. Wenn Sie, Herr Lederer, falsch parken, bekommen Sie eine Strafe. Die Kanzlerin hat geltendes Asylrecht gebrochen – und das soll in Ordnung sein?

LEDERER: Die meisten, die 2015 kamen, waren Kriegsflüchtlinge. Was wäre Ihr Vorschlag gewesen: an der Südgrenze Europas auf sie zu schießen?

PAZDERSKI: Ich dachte, wir unterhalten uns hier ernsthaft. Die Kanzlerin sagte, wir können die Grenze nicht schützen, die Balkanstaaten können das komischerweise. Und wir verlangen auch von der Türkei, ihre Grenze zu schützen.

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