• Wie weit darf man gehen, Herr Gauck? Der frühere Stasi-Unterlagenbeauftragte über die Grenzen öffentlicher Neugier, das Gedächtnis der Nation und die Vertriebenen

Politik : Wie weit darf man gehen, Herr Gauck? Der frühere Stasi-Unterlagenbeauftragte über die Grenzen öffentlicher Neugier, das Gedächtnis der Nation und die Vertriebenen

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Was macht der frühere StasiUnterlagenbeauftragte Joachim Gauck eigentlich heute?

Ich bin ein freischaffender Politiklehrer, ein Vortragsreisender in Sachen Erinnerung. Ich reise durch Deutschland, zu unseren europäischen Nachbarn, gelegentlich auch in die USA, um an Universitäten, Schulen, vor Gemeinden, Firmen und Verbänden über die Probleme von Übergangsgesellschaften zu sprechen. Ein wenig scherzhaft: Ich bin eine Ich-AG, allerdings ohne staatliche Förderung.

In Ihrer Kindheit gab es ein Erlebnis, das Sie vielleicht für Ihr Leben geprägt hat. Sie waren elf Jahre, als Ihr Vater vom sowjetischen Geheimdienst verhaftet und fünf Jahre in Sibirien interniert wurde. Wie haben Sie das erlebt?

Zunächst: Ich mag es nicht, wenn dieses Ereignis mit meiner späteren Tätigkeit in Verbindung gebracht wird. Aber natürlich hat es meine Kindheit und Jugend geprägt. Es war mitursächlich dafür, dass ich in der DDR antikommunistisch wurde. Wir haben dort die Erfahrung gemacht, dass Recht nicht gilt, Bürger- oder Menschenrechte wurden nach Belieben zugeteilt. Gleichzeitig wurden einem an den Schulen und Universitäten ewige Wahrheiten beigebracht, dass eine neue, bessere und gerechtere Gesellschaft angetreten wäre, um das Los der Arbeiter und Bauern zu verbessern. Das habe ich natürlich nicht glauben können. Insofern bin ich relativ früh zum Systemkritiker geworden. Als ich 16 war, gab es den Aufstand in Ungarn. Was meinen Sie, wie gerne ich da hingefahren wäre und mitgekämpft hätte.

Hatten Sie Freunde, die Ihre Einstellung teilten?

Aber ja! Die anständigen Menschen dachten alle so. Es ist doch unglaublich, dass viele heute so tun, als hätte sich die DDR eines großen Zuspruchs erfreut. Das ist ein Hirngespinst von Altlinken. Der Antifaschismus der frühen DDR war nur die Maske vor dem Terror, dem Terror der Oberen gegen die Unteren. Die Mehrheit der Leute war auf unserer Seite. Wenn es da einer gewagt hätte, die Kommunisten zu verteidigen – wir hätten ihn ausgelacht und links liegen gelassen. Die „Arbeiter- und Bauernmacht“ war eine Vollstreckermacht. Wir hatten damals, vor 1961, die Möglichkeit, in den Westen zu gehen. Aber für meinen Vater gab es nur diese Heimat. Er hatte ihren Terror überlebt, nun wollte er einfach dableiben. Sicher hat seine gelassene Zuversicht, dass Unrecht nicht ewig wirkt, auch mich geprägt.

Sie haben dann als Pastor in Rostock in Predigten den Widerstand gegen das System angestachelt…

Ich war zwar ein Fundamentaloppositioneller. Aber bei mir haben die jungen Leute Texte und Lieder kennen gelernt, die sie dazu angehalten haben, ihre Knie nicht vor dem System zu beugen. Später dann, 1989 in der Marienkirche, wurden die Forderungen an das Regime deutlicher. Da habe ich dann den Spitznamen „Revolutionspastor“ bekommen. So war ich in Rostock als Oppositioneller bekannt und bin später bei den ersten freien Wahlen in die Volkskammer gewählt worden – mit Müh und Not, die Zeit der Bürgerbewegung war für die Wähler vorbei.

Sie waren der einzige Grüne…

Grün war ich nie, ich war Bündnis 90, und nur zu meinem geringen Vergnügen haben die sich dann mit den Grünen vereinigt. Aber ich war der einzige Mecklenburger, der für Bündnis 90 bei der Wahl 1990 in die Volkskammer kam.

Sie bekamen von der Volkskammer den Auftrag, die Auflösung des Ministeriums für Staatssicherheit zu überwachen…

Ja, aber man muss einen Schritt zurückgehen. Das ging ja alles nur, weil das Volk die Stasi-Akten zuvor in Besitz genommen hat. Anders als in allen anderen postkommunistischen Ländern konnten wir deshalb vor der Einheit ein Gesetz machen, dass die Akten zu den Menschen kommen, in die Hände und Köpfe der Unterdrückten. Und weil wir wissen, dass in Deutschland Schlussstriche nicht funktionieren, haben wir für dieses Projekt der offenen Akten große Mehrheiten bekommen, allerdings gegen Widerstände.

Diese Widerstände speisten sich ja aus verschiedenen Quellen...

Rückblickend betrachte ich es als meine vielleicht wichtigste politische Tat, eine Koalition geschmiedet zu haben, die unser Projekt trug. Dass es nicht einfach einen Schlussstrich geben kann, hat man nach dem Ende der NS-Diktatur gesehen. Irgendwann kommt alles wieder hoch. Was viele Altlinke im Westen gar nicht begreifen, ist, dass wir damit eigentlich auf der Linie der Achtundsechziger im Westen lagen.

Trotzdem gibt es noch immer Widerstand gegen offene Akten. Der prominenteste kommt von Helmut Kohl. Das Berliner Verwaltungsgericht hat nun entschieden, seine Stasi-Akten freizugeben. Was hat das Urteil für eine Bedeutung für die Aufarbeitung, wenn es rechtskräftig wird?

Dass es im Wesentlichen so weitergehen kann wie es angefangen hat. Der Gesetzgeber hat die Position jener, die von der Stasi bespitzelt worden sind, gestärkt. Aber damit ist ja der Zugang zu Unterlagen von Personen der Zeitgeschichte wie Helmut Kohl nicht versperrt worden.

Die Unterlagenbehörde hat angekündigt, Spitzelberichte und Abhörprotokolle blieben tabu. Veröffentlicht werden soll nur, was frei zugänglich war, etwa von der Stasi gesammelte Presseausschnitte. Haben wir einen Anspruch darauf, vollständig zu erfahren, was die Stasi im Kanzleramt getrieben hat?

So verstehe ich weder den Gesetzestext noch die Erklärungen der Bundesbeauftragten. Unterlagen über die Amtsführung sind nicht generell geschützt, nur wird in jedem Einzelfall bewertet, ob die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen oder das öffentliche Interesse an der Aufklärung Vorrang hat. Ein wichtiges Ziel des Gesetzes ist, die Öffentlichkeit zu informieren. Der Gesetzgeber wollte damit zeigen, wie fundamental der Unterschied zwischen einem Unrechtsstaat und der parlamentarischen Demokratie ist. Mit diesen Unterlagen kann man stärker als mit irgendetwas anderem den totalitären Ansatz der DDR und die Arroganz der Macht belegen.

Seit einigen Wochen darf die Unterlagenbehörde die so genannten Rosenholz-Akten über die Stasi-Spitzel im Westen herausgeben. Wie weit darf man sie nutzen?

Da hat die Bundesbeauftragte den richtigen Weg eingeschlagen. Es gibt nicht zweierlei Unterlagen. Auch die Rosenholz-Akten unterliegen dem Gesetz.

Sie haben sich kürzlich für eine „verhältnismäßige“ Nutzung ausgesprochen. Was meinen Sie damit?

Ich wollte eine Warnung aussprechen. Eine Überprüfung ist ein Eingriff in persönliche Rechte des Bürgers: Dafür brauchen sie sehr gute Gründe, die es für die Überprüfung des öffentlichen Dienstes im Osten durchaus gab.

Die Stimmen mehren sich, die sagen: Die Westler werden bevorzugt. Haben sie Recht?

Nein. Man schafft kein besseres Gefühl in Deutschland, wenn man Ungleiches gleich behandelt. Im Osten hat die Staatssicherheit mit der Partei über die Bürger geherrscht. In jeder Schule, jeder Institution, Polizei, Armee, überall waren IM der Stasi präsent. Das war im Westen natürlich nicht so. Allerdings ist ein West-IM besonders verachtungswürdig. Ohne Not hat er mit unseren Unterdrückern gemeinsame Sache gemacht.

Ist es dann nicht umso gerechtfertigter, die West-IM in die Öffentlichkeit zu bringen?

Moralisch gesehen ja. Medien können sehen und berichten. Aber in ein analoges Verfahren der systematischen Überprüfung des öffentlichen Dienstes wie seinerzeit im Osten einzutreten, erlaubt mein Rechtsstaatsverständnis nicht. Ich bezweifle, dass es verhältnismäßig ist, Millionen von Überprüfungen durchzuführen, um ein Promille Verstrickter herauszufiltern.

Einen viel beachteten Rosenholz-Fall gab es bereits, den Fall Wallraff. Hatten Sie den Eindruck, dass er eine im Sinne der Stasi-Aufarbeitung fruchtbare Diskussion angestoßen hat?

Den Eindruck hatte ich nur teilweise. Herr Wallraff gehörte zu jenem Teil der Linken im Westen, die sich doch allzu vertraut mit Vertretern eines Zwangs- und Unterdrückungsregimes an einen Tisch gesetzt haben. Am interessantesten fand ich, wie er sich selbst der Naivität bezichtigte. Wenn ich mir den jungen Wallraff betrachte: Mit welchen Tricks, welchem Scharfsinn er das eigene System analysiert und bekämpft und desavouiert hat, da ist es doch nicht zu glauben, dass er in den Osten ging wie ein Bub vom Land, mit großen Kulleraugen, und darauf wartete, Bonbons im Sinne von Informationen von der Stasi zu bekommen. Da gab es so einige Leute, die sich mit meinen Unterdrückern gemein gemacht haben, um Informationen etwa über einen Herrn Filbinger kriegen.

Sie betonen immer, zwischen IM und IM gebe es Unterschiede. Geht die Öffentlichkeit auch fair mit diesen Unterschieden um?

Nicht immer. Die Öffentlichkeit liebt große Überschriften. In seriösen Zeitungen sollten Unterschiede auch seriös dargestellt werden. Gefährlich ist allerdings auch eine falsche Rücksichtnahme in den Redaktionen, wenn es heißt: Das war einer von uns, das war ein Guter, da wollen wir mal nicht so hart sein.

Bundestagspräsident Wolfgang Thierse hat vor zwei Jahren gesagt, der Osten stünde auf der Kippe. Stimmt das?

Massenarbeitslosigkeit und wirtschaftliche Probleme in weiten Teilen Ostdeutschlands ließen ihn diese Warnung aussprechen. Aber neben rationalen Gründen gibt es fast durchgängig negative Lebensgefühle, die sogar stärker sind als in allen anderen Teilen des ehemaligen Ostblocks. Die Ostdeutschen hatten sich vielleicht etwas mehr erträumt.

Mehr von was?

Mehr von allem. Dafür müssen wir auf die Ebene der Psychologie wechseln. Wenn Sie nach etwas Sehnsucht haben, sind die Sehnsuchtsbilder immer vollkommener als die Realität, die eintritt, wenn man sich eine Sehnsucht erfüllt. Das ist privat, etwa in der Liebe so, das ist aber auch politisch so, wenn Sie von einem System gequält werden und sich ein anderes ersehnen. Ich habe es mal so formuliert: Wir träumten vom Paradies und wachten auf in Nordrhein-Westfalen. Kein schlechter Ort, um als freier Bürger zu leben – aber ein Leben mit Problemen. Und mit Ungleichheit. So macht Freiheit manchem Angst, auch sind zuwenig fähig, Verantwortung zu übernehmen, weil sie es nicht trainieren konnten. So gibt es jetzt oft Fremdheit, wo früher Sehnsucht nach der Freiheit war.

Zum zehnten Jahrestag des Mauerfalls haben Sie im Bundestag gesagt: Ich möchte daran erinnern, dass vor der Einheit die Freiheit unser Thema war. Ist die Freiheit in Vergessenheit geraten?

Das geschieht und geschah in Deutschland häufig. Die Nation hat traditionell eine gediegene Beziehung zu Gehorsam und gutem Einverständnis mit der Obrigkeit. Freiheitliches Aufbegehren blieb häufig eine Sache von Minderheiten. Dabei könnte ein Satz wie „Wir sind das Volk“ in jedem Klassenzimmer im Goldrahmen hängen. Ein grandioser Satz des Bürgerbewusstseins, er beschreibt, wie Ohnmächtige sich ermächtigen. Trotz langer Unterdrückung meldet sich der Bürger zurück. Diese wunderbare Befreiungsbewegung 1989 ist ein großer Schatz der deutschen Politikgeschichte. Er gehört ins kollektive Gedächtnis der ganzen Nation. Ostalgie beschäftigt sich hingegen mit dem Nippes der Diktatur. Erinnerung, die ich meine, befestigt Werte und und fördert die Ermächtigung des Einzelnen.

Die deutsche Geschichte hat nicht 1989 begonnen, auch nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Und es gibt nicht nur eine Geschichte der Deutschen, in der sie Leid über andere brachten. In Berlin wird derzeit diskutiert, ein Zentrum gegen Vertreibungen einzurichten. Wäre dieser Schritt zu viel an Selbstbewusstsein?

Nicht 60 Jahre nach dem Krieg und nach sehr intensiven, jahrzehntelangen Schulddebatten in Deutschland. Es hat gedauert, bis die Nation Verantwortung übernommen hat. Wir bauen heute in Berlin ein Mahnmal, das an eine gigantische Mordtat erinnert. Es gibt kein Land, das sich derart mit der Vergangenheit auseinander gesetzt hat. Heute können wir sagen: Es gibt keine Kraft mehr, die auf Revanchismus aus ist. Deshalb müssen wir heute auch nicht mehr so tun, als wäre es eine Gefährdung der Demokratie, wenn wir auch an leidende Deutsche erinnerten. Ich halte ein Zentrum für Vertriebene in Berlin deshalb für richtig. Die beste Voraussetzung: Die Initiative dazu müsste von der ganzen Nation getragen werden, nicht nur von den Vertriebenen. Ihr Schicksal gehört auch in das kollektive Gedächtnis der Nation. Da der Tagesspiegel, die „Zeit“, die „Berliner Zeitung“ und die „Süddeutsche Zeitung“ eine solche Initiative nichts ins Leben gerufen haben, hat der Bund der Vertriebenen es getan. Er hat andere eingeladen, das Projekt mitzudiskutieren und mit zu gestalten.

Das Interview führten Gerd Appenzeller und Jost Müller-Neuhof. Die Fotos machte Kai-Uwe Heinrich.

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