zum Hauptinhalt
Die israelisch-deutsche Aufklärungsdrohne Heron TP kann bis zu 36 Stunden in der Luft bleiben.

© Rheinmetall/ddp

Tagesspiegel Plus

Drohnenexpertin Ulrike Franke im Interview: „Wir haben in Deutschland alles Militärische in die Schmuddelecke gedrängt“

Die Politikwissenschaftlerin Ulrike Franke spricht im Interview über militärischen Nachholbedarf, die Auswirkungen des Tötens aus der Ferne und den Vorwurf der Kriegstreiberei.

Von Hans Monath

Frau Franke, Sie sind Drohnenexpertin. Haben Sie selbst solche Geräte?
Habe ich! Ich besitze eine kleinere Drohne des französischen Herstellers Parrot und zwei Minidrohnen mit Kameras. Das sind aber alles ältere Systeme. Ich hatte meine Doktorarbeit an der Universität Oxford über militärische Drohnen in Deutschland, Großbritannien und den USA geschrieben. Mit der Parrot habe ich damals Fotos von mir im Talar mit meiner Promotionsurkunde in der Hand gemacht.

Was hat Sie damals als Studentin an Drohnen interessiert?
Ich war schon immer interessiert an der Rolle von Technologie im Krieg. Als ich meinen Master beendete, begannen die USA gerade, Drohnen im großen Stil einzusetzen. Es gab öffentliches Interesse an diesen Systemen, aber wenig Daten und wirkliche akademische Recherche. Das hat mich gereizt.

Um einen Begriff zu klären: Sprechen Sie von bewaffneten Drohnen oder von Kampfdrohnen, wenn es um unbemannte Flugkörper geht, die nicht nur zur Aufklärung eingesetzt werden?
Ich spreche von bewaffneten Drohnen. Unter Kampfdrohnen verstehe ich solche, die sich selbst verteidigen können. Ich finde es aber gut, wenn wir erst Begriffe klären.

Warum?
Ein Problem der Debatte über Drohnen besteht darin, dass der Begriff sehr unbestimmt ist. Er umfasst sowohl Systeme in Spielzeuggröße, die aus der Hand von Soldaten gestartet werden können, wie auch Drohnen, die eine Spannweite haben wie eine Boeing 737.

Technologisch ist die Spannweite ebenfalls groß. Da geht es auf der einen Seite um Modellsegelflieger mit dem Motor eines Rasenmähers, die mit einer Kamera ausgestattet sind. Systeme, die man sich selbst mit Teilen aus dem Baumarkt bauen kann. Es geht aber auch um mehrere Millionen Euro teure Fluggeräte wie den Reaper oder seinen Vorgänger Predator mit leistungsfähigen Rechnern und hoch empfindlichen Sensoren, die aus einer Entfernung von mehreren Tausend Kilometern gesteuert werden. 

Was können ein Predator und ein Reaper?
Das sind amerikanische Systeme, die in Afghanistan und dem Irak, aber auch in Pakistan, im Jemen und in Somalia eingesetzt wurden, zum Teil auch noch werden. Sie werden aus den USA gesteuert, in der Regel aus dem Bundesstaat Nevada. Mit ihnen überwachen und töten die amerikanischen Streitkräfte und Geheimdienste Menschen, die die USA als Terroristen einstuft. Die meisten Deutschen denken an so etwas, wenn sie von Drohnen reden. Aber in der Ukraine sind eher kleinere militärische Systeme im Einsatz und zum Teil auch zivile Drohnen, die umgerüstet wurden.

Drohnen finden sich schon seit mehreren Jahrzehnten auf den Schlachtfeldern.

Ulrike Franke

Entscheiden Drohnen und bewaffnete Drohnen den Krieg um die Ukraine?
Nein. Es gibt fast nie einen Konflikt, den ein einzelnes Waffensystem entscheidet. Drohnen spielen im Krieg um die Ukraine eine Rolle, allerdings hat sich die Situation seit dem 24. Februar mehrfach geändert. Anfangs waren die türkischen Drohnen vom Typ Bayraktar für die ukrainische Armee so wichtig, dass die Soldaten Loblieder auf sie gesungen haben. Sie halfen den Ukrainern zum Beispiel, den russischen Angriff auf Kiew zurückzuschlagen. Inzwischen gilt die Aufmerksamkeit den iranischen Drohnen, die Russland einsetzt.

Neue Technologien haben auf dem Schlachtfeld ihre Momente, die hängen aber von den Umständen und den Gegenmaßnahmen ab. Ändern sich die Umstände, ändert sich auch die Bedeutung der Drohnen.

Verfügt Russland auch über Drohnen aus eigener Produktion?
Russland hatte vor dem Krieg schon Drohnentypen aus eigener Fertigung, die seine Armee nun auch in der Ukraine einsetzte. Insbesondere die Orlan-10, eine Überwachungsdrohne, hilft der russischen Armee, ihre Angriffe zu koordinieren. Insgesamt war ihre Wirkung auf dem Schlachtfeld aber schwächer, als Experten erwartet hatten. Womöglich, weil sie nicht auf dem neuesten Stand der Entwicklung waren, aber wohl auch, weil Russland nicht genügend Systeme verfügbar hatte.

Wozu nutzen die Russen die iranischen Drohnen?
Während die Drohnen aus Eigenproduktion zur Überwachung eingesetzt werden, nutzt Russland die iranischen Drohnen dafür, Terror zu säen, um lebenswichtige Infrastruktur zu zerstören und um die ukrainische Flugabwehr abzunutzen. Bei den Systemen aus dem Iran handelt es sich sowohl um Kamikaze-Drohnen, fliegende und kreisende Raketen, die sich im Ziel in die Luft sprengen, als auch um ferngesteuerte Drohnen.

Die damalige Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer nannte den Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien den „ersten echten Drohnenkrieg der Geschichte“. Stimmt das?
Ganz so einfach ist es nicht, denn Drohnen finden sich schon seit mehreren Jahrzehnten auf den Schlachtfeldern, und gerade in den amerikanischen „Kriegen gegen den Terror“ spielten sie eine große Rolle. Neu am Krieg in Nagorny-Karabach war, dass es sich um einen zwischenstaatlichen Krieg handelte. Bis dahin galten sie als Waffen für einen asymmetrischen Krieg, in dem Staaten sie gegen Milizen oder Terrorgruppen einsetzten. Hier kämpften zwei Staaten gegeneinander.

Ein ukrainischer Soldat überwacht am Monitor den Drohnenangriff auf eine russische Stellung.

© Imago/Justin Yau

Ist es eine deutsche Besonderheit, dass diese Waffen hier so einen schlechten Ruf haben? Reden Amerikaner, Briten oder Franzosen anders darüber?
Ganz klar: ja. Ich würde zugespitzt sagen: Wir Deutsche haben diese Debatte versemmelt. Wir haben zehn Jahre zwischen 2012 und 2022 über bewaffnete Drohnen diskutiert, und schon nach zwei Jahren waren alle Argumente ausgetauscht.

Was war der Grund dafür?
Wir haben in Deutschland keine Tradition, ernsthaft über militärische und verteidigungspolitische Fragen zu reden. Das rührt natürlich von der deutschen Geschichte her, in der das Militär zur Durchsetzung menschenverachtender Politik eingesetzt wurde. Das überlagerte auch die Drohnen-Debatte. Wenn ich Vorträge darüber hielt, kamen oft Fragen wie: Warum brauchen wir überhaupt die Bundeswehr?

Wie erklären Sie sich das?
Wir haben in Deutschland alles Militärische über Jahrzehnte in die Schmuddelecke gedrängt, es wurde negativ betrachtet, weil viele nicht einsehen wollten, dass eine liberale Demokratie wie Deutschland Streitkräfte braucht. Es gibt aber auch noch zwei andere Gründe, warum die Drohnendebatte so schiefgelaufen ist.

Wir haben in Deutschland keine Tradition, ernsthaft über militärische und verteidigungspolitische Fragen zu reden.

Ulrike Franke

Bitte nennen Sie uns die.
Zum einen war die deutsche Debatte stark fokussiert auf die Nutzung von Drohnen durch die USA, also die Tötung von Terroristen auf anderen Kontinenten, die Schlussfolgerung lautete, wieder etwas zugespitzt: Wir wollen keine Drohnen, weil wir keine Hochzeitsgesellschaften in Pakistan bombardieren wollen.

Und zum anderen werden in der deutschen Diskussion bis heute ferngesteuerte Drohnen, wie sie die Bundeswehr besitzt, verwechselt mit autonomen Waffensystemen, bei denen der Mensch nicht die letzte Entscheidung zur Tötung eines anderen Menschen trifft. All das hat die Diskussion in Deutschland vergiftet und fehlgeleitet.

Eines der wichtigsten Argumente gegen bewaffnete Drohnen ist die Befürchtung, dass ein weit entfernt sitzender Operator weniger Hemmungen empfindet, zu töten, als dies ein Kombattant auf dem Schlachtfeld tun würde.
Die Behauptung, aus der Ferne töte es sich leichter, ist nicht komplett von der Hand zu weisen. Dieser Gefahr kann man aber beikommen. Sie unterstellt zudem auch, dass sich in einem Krieg Soldaten gegenüberstehen, in die Augen sehen und gegenseitig bekämpfen. Die allermeisten Kriege heute werden aber aus der Distanz geführt.

Drohnen im Iran

© AFP/Iranian Army Office/Uncredited

Der Drohnenpilot ist aber noch weiter weg, manchmal Tausende von Kilometern.
Richtig, wobei das zum Beispiel auch für U-Boot-Kommandanten gilt. Das Besondere bei Drohnen ist, dass es eine geografische Entfernung, aber psychologische Nähe gibt, da Drohnenpiloten zum Teil über Stunden oder Tage hinweg das Alltagsleben einer Zielperson beobachten.

Es gibt auch Berichte, wonach die schwere Belastung von Drohnenpiloten in den USA einen hohen seelischen Preis hat.
Richtig, da gibt es psychische Erkrankungen und Belastungsstörungen. Ich nehme das Argument ernst, wonach es sich aus der Ferne wie in einem Videospiel leichter tötet, aber das Gegenteil ist eben auch der Fall. Der Pilot eines Kampfflugzeuges ist zwar über dem Schlachtfeld, kann aber viel weniger von seinen Gegnern erkennen, als dies ein Drohnenpilot kann. Der sieht meist genau, ob da ein Soldat, eine Zivilistin oder Kinder unterwegs sind.

Grundsätzlich gilt: Das Problem kann man mildern durch Regeln für den Einsatz bewaffneter Drohnen, durch Betreuung für die Piloten und durch Aufsicht.

Warum sollten Männer ein Monopol für Verteidigungspolitik haben?

Ulrike Franke

Regeln, Betreuung und Aufsicht, ist das denn gewährleistet, wenn die Bundeswehr in Zukunft bewaffnete Drohnen einsetzt?
Die deutsche Politik erarbeitet gerade die Einzelheiten dieser Regeln. Ein Ergebnis der zehn Jahre dauernden Debatte war ja eine Einigung von Union und SPD über die Voraussetzungen solcher Einsätze, und zu denen gehörte etwa, dass die Drohnen nur aus dem Land heraus gesteuert werden dürfen, in dem sie eingesetzt werden. Das halte ich nicht nur aus völkerrechtlichen Gründen für vernünftig. Wer Drohnen in der Region steuert, in der sie eingesetzt werden, versteht sowohl die eigenen Soldaten als auch die Verhältnisse in dem Land besser als ein Operator, der Tausende von Kilometern entfernt sitzt.

Wie viele bewaffnete Drohnen soll die Bundeswehr bekommen?
Es sollen fünf bewaffnete Drohnen sein – und darüber haben wir zehn Jahre lang debattiert. Im gleichen Zeitraum ist die Türkei zu einem der führenden Hersteller bewaffneter Drohnen aufgestiegen und hat mehrere Hundert Exemplare gebaut, für das eigene Militär beschafft und auch verkauft.

Nur weil jemand womöglich früher Wehrdienst geleistet hat, macht ihn das nicht zu einem besseren Wissenschaftler.

Ulrike Franke

Seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine wird in Bezug auf die Bundeswehr wieder mehr von Bündnis- und Landesverteidigung gesprochen als von Auslandseinsätzen. Braucht man dafür nicht mehr bewaffnete Drohnen?
In seiner Rede zur Zeitenwende hat Kanzler Olaf Scholz auch die Anschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr angekündigt, insofern besteht hier ein Zusammenhang. Deutschland hat über Jahrzehnte zu wenig Geld für die Bundeswehr ausgegeben, deshalb braucht sie nun alles. Drohnen können eine wichtige Rolle spielen.

Aber es ist sicher dringlich, dass die Bundeswehr in die Lage versetzt wird, ihre Munitionslager wieder aufzufüllen. Um das klarzustellen: Die Bundeswehr hat aktuell schon sieben Drohnensysteme im Betrieb, fünf davon waren auch in Afghanistan im Einsatz.

Frau Franke, wenn es um Militärtechnologie und Sicherheitsfragen geht, melden sich zunehmend Expertinnen zu Wort. Warum hat das so lange gedauert?
Sowohl in Deutschland als auch in der internationalen Debatte finden wir inzwischen auf diesem Feld sehr gute Expertinnen. Wir haben auch eine eigene Organisation, nämlich „Women In International Security (WIIS)“. Ich begrüße diese Entwicklung, denn sie ist Folge einer allgemeingesellschaftlichen Entwicklung. Warum sollten Männer ein Monopol auf Verteidigungspolitik haben? Dafür gibt es keinen Grund. Nur weil jemand womöglich früher Wehrdienst geleistet hat, macht ihn das nicht zu einem besseren Wissenschaftler. 

Es provoziert bei manchen Hass, dass Frauen in eine Domäne vordringen, die früher Männer vorbehalten war. Haben Sie selbst Attacken erlebt?
Wer im Bereich der Militär- und Sicherheitspolitik arbeitet, bekommt in Deutschland generell sehr viele negative Reaktionen. In England und Frankreich ist das anders. Wenn ich vom deutschen Fernsehen interviewt werde, lese oder höre ich hinterher oft den Vorwurf, ich sei eine Kriegstreiberin. Und es gibt in der Tat immer noch eine spezielle Reaktion auf mich als Frau. Da wird dann moniert, meine Haare seien zu kurz oder zu lang, oder mir wird allen Ernstes vorgeworfen, dass ich kein General bin. Es gibt aber auch eine erfreuliche Entwicklung: Seit der Zeitenwende werden die Angriffe weniger.

Zur Startseite

showPaywall:
false
isSubscriber:
true
isPaid:
true
showPaywallPiano:
false