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Sanitäter und Soldaten der US-Armee tragen einen Zivilisten zu einem Helikopter, nachdem er von einer Sprengfalle schwerverletzt wurde. Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/NYT, Chiho Bangert

Tagesspiegel Plus

Kriegsfotograf Christoph Bangert über die Grenzen des Zeigbaren: „Wir müssen das aushalten“

„It fucked me up“, sagt Christoph Bangert von seiner Arbeit – und verspürt doch den Drang, jetzt in die Ukraine zu reisen. Ein Gespräch über die Droge Krieg und den Preis der Wahrheit.

Herr Bangert, Sie waren von 2005 bis 2013 als Fotograf unter anderem für die „New York Times“ im Irak und in Afghanistan. Ihr jüngstes Buch „Rumors of War“ beginnen Sie mit dem Satz „Ich vermisse den Krieg“. Wenn Sie jetzt Bilder aus der Ukraine sehen, wie groß ist der Drang, dort hinzufahren?
So stark, dass ich selbst überrascht bin. Ich hatte mir geschworen, nie wieder in den Krieg zu gehen. Nun aber, da er da ist, spüre ich ein Bedürfnis, vor Ort zu sein und meine Arbeit zu machen.

Können Sie das erklären?
Zum einen ist da ein Pflichtgefühl. Ich weiß: Ich könnte das machen, ich bin dazu fähig. Es ist so eine dramatische, verheerende politische Lage, dass ich denke, ich muss meinen gesellschaftlichen Beitrag leisten. Ich glaube fest an den Journalismus, Kriegsberichterstattung ist wichtig. Ohne eine freie und unabhängige Presse, die sich auch schwieriger Themen annimmt, sind wir verloren. Aber die Wahrheit ist auch: Krieg macht süchtig.

Wieso das?
Chris Hedges hat für sein Buch „War Is a Force That Gives Us Meaning“ Menschen interviewt, die Krieg erlebt haben. Sie alle sagen, er sei das Allerschlimmste, schrecklich – und doch vermissen sie ihn. Das Gefühl, an etwas Bedeutendem teilzunehmen, ist überwältigend in seiner Intensität. Krieg verleiht auf eine Weise Sinn, wie es der banale Alltag nie vermag. Ich bin ja sogar noch nach Afghanistan gefahren, als ich Kinder hatte. Absoluter Wahnsinn.

Im Vorwort von „Rumors of War“ schreiben Sie, welche Folgen das hatte: „It fucked me up.“
Wenn man das erste Mal in einem Kampfgebiet ist, erlebt man eine große Desillusionierung. Krieg ist viel trauriger, viel schlimmer, viel einsamer, als ich mir das vorgestellt hatte. Eine Zeitlang habe ich im Leichenschauhaus in Bagdad gearbeitet. Es gab viele Bombenanschläge auf Zivilisten in der Zeit. Täglich wurden die Leichen reingetragen. Weil viele nicht mehr identifiziert werden konnten, wurden sie fotografiert und die Bilder auf Monitoren ausgestellt, damit Angehörige sie vielleicht noch erkennen. Das war traumatisch, weil es mir das Leid der Zivilbevölkerung so stark bewusst machte. Abends bin ich dann in das Haus, das ich mir mit den schreibenden Kollegen teilte, und habe versucht, denen das irgendwie zu erklären. Aber wer nicht da war, hat es nicht verstanden.

Der bewehrte Eingang des „New York Times“-Hauses in Bagdad während eines Staubsturms 2006. Christoph Bangert lebte elf Monate lang in dem Komplex.
Der bewehrte Eingang des „New York Times“-Hauses in Bagdad während eines Staubsturms 2006. Christoph Bangert lebte elf Monate lang in dem Komplex.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („Hello Camel“)

In Afghanistan verfasste Tagebuch-Doppelseite aus „Rumors of War“.
In Afghanistan verfasste Tagebuch-Doppelseite aus „Rumors of War“.

© Christoph Bangert/Kehrer

Särge werden einem provisorischen Massengrab enthoben, damit die Leichen der im Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah-Miliz Getöteten in deren Heimatorten beigesetzt werden können. Tyros, Libanon, 2006.
Särge werden einem provisorischen Massengrab enthoben, damit die Leichen der im Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah-Miliz Getöteten in deren Heimatorten beigesetzt werden können. Tyros, Libanon, 2006.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Kürzlich wurde nahe Kiew ein ehemaliger „New York Times“-Videojournalist getötet, auch ein Kameramann des ukrainischen Fernsehens sowie ein Kameramann und eine Journalistin von Fox News kamen ums Leben. Ist das der Preis der Wahrheit?
Ist eine ehrliche und authentische Berichterstattung, die einen Gegenentwurf zur staatlichen Propaganda der Kriegsparteien darstellt, ein Menschenleben wert? Ich denke schon. Journalistinnen und Journalisten sind im Gegensatz zur zivilen Bevölkerung freiwillig vor Ort.

Sie sagen, Sie könnten kein Blut sehen, Spritzen machten Ihnen Angst. Wie schaffen Sie es dann, Bilder wie die in Ihrem Buch „War Porn“ aufzunehmen, die einen Mann mit aufgerissenem Hals auf einer Müllkippe oder offene Massengräber zeigen?
Es gibt die Theorie, die Kamera sei ein Schutzschild. Aber ich glaube nicht daran. Ich denke, dass man während der Arbeit einfach so konzentriert ist, dass die persönlichen Empfindlichkeiten gar keine Rolle spielen. Die Reflexion, was man da fotografiert hat, kommt oft erst später, beim Auswählen und Bearbeiten. Da trifft es einen dann.

Ein afghanischer Mitarbeiter der Sicherheitsfirma „Compass“ im Militärlager Hawz-e-Madad. Der Nato-Konvoi, den er bewachte, wurde von Taliban überfallen. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.
Ein afghanischer Mitarbeiter der Sicherheitsfirma „Compass“ im Militärlager Hawz-e-Madad. Der Nato-Konvoi, den er bewachte, wurde von Taliban überfallen. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Die Leiche eines offenbar unbeteiligten Zivilisten, der bei einer Schießerei getötet wurde. 2011, Kabul, Afghanistan.
Die Leiche eines offenbar unbeteiligten Zivilisten, der bei einer Schießerei getötet wurde. 2011, Kabul, Afghanistan.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Sanitäter und Soldaten der US-Armee tragen einen Zivilisten zu einem Helikopter, nachdem er von einer Sprengfalle schwerverletzt wurde. Provinz Kandahar, Afghanistan.
Sanitäter und Soldaten der US-Armee tragen einen Zivilisten zu einem Helikopter, nachdem er von einer Sprengfalle schwerverletzt wurde. Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/New York Times („Rumors of War“)

Und das sind die Bilder, die einen verfolgen?
Ja, aber die Ironie ist, dass die eigentliche Schwierigkeit nicht darin besteht, vor Ort zu arbeiten. Die große Kraftanstrengung ist, wieder zu Hause zu sein und den Alltag zu ertragen. Ich erinnere mich, dass ich einmal auf einer Party stand und anfing, die Leute zu hassen. Zu sehen, was für ein banales, dummes Leben wir alle eigentlich führen. Und dann ist es nicht leicht zu sagen: Das ist alles richtig so. Die Menschen müssen ihre dämlichen Sorgen haben, Privatfernsehen gucken und die Steuererklärung machen. Wenn man es nicht schafft, das zu akzeptieren, ist man verloren.

Mancher, dem das nicht gelingt, flüchtet sich in Alkohol oder Drogen.
Ich habe in meinem Leben noch kein Bier getrunken. Was schon seltsam ist, wenn man bedenkt, dass ich aus der Eifel komme, wo es für junge Menschen außer Kampftrinken kaum eine Beschäftigung gibt. Wahrscheinlich hat das auch was mit Kontrolle zu tun. Streng mit sich zu sein, ist ganz gut, wenn man solche Arbeit macht.

Wie haben Sie es geschafft, wieder anzukommen?
Das braucht viel Zeit. Ich hatte das große Glück, dass ich, wenn ich in Kriegsgebieten unterwegs war, immer mal Pause machen konnte. Ich bin zum Beispiel mit meiner heutigen Frau 14 Monate lang mit dem Land Rover durch Afrika getourt. Ich bin Motorrad gefahren. Was ich irgendwann verstehen musste, ist, dass die Arbeit, die ich gemacht habe, sehr wichtig für unsere Gesellschaft ist, aber nicht unbedingt ich es sein muss, der sie macht. Meine Rettung war, dass ich meine Erfahrung an Studierende weitergeben kann. Auch das empfinde ich heute als sinnvoll und bedeutend.

Christoph Bangert wurde 1978 in Daun in Rheinland-Pfalz geboren.
Christoph Bangert wurde 1978 in Daun in Rheinland-Pfalz geboren.

© Chiho Bangert

Die „New York Times“ löste mit einem Foto aus der Ukraine, auf dem drei tote Zivilisten zu sehen sind, jüngst eine Debatte darüber aus, was gezeigt werden kann und soll. Im Vorwort zu „War Porn“ schreiben Sie, es mache Sie wütend, wenn Leute sagen, dass sie bestimmte Dinge nicht sehen wollen.
Erstmal bin ich glücklich, wenn es diese Debatte in den Redaktionen gibt. Problematisch wäre eher, wenn sie nicht geführt würde, weil jemand mal entschieden hat: In unserer Zeitung zeigen wir keine toten Menschen, Punkt. Das wäre Selbstzensur. Was mich ärgert, ist: Was die Menschen da vor Ort durchmachen, ist so viel, viel, viel schlimmer als das, was die Bilder zeigen. Die sind immer nur Schnipsel. Und wenn wir es nicht mal schaffen, diese Fotos anzusehen, während diese Menschen durch die Hölle gehen, dann tun wir ihnen Unrecht.

Man kann diskutieren, ob Tageszeitungen, die auch Kinder sehen, der richtige Ort sind, aber Überforderung darf kein Grund sein, ein Bild nicht zu drucken. Dann haben wir unsere journalistische Pflicht nicht erfüllt. Wir müssen das aushalten. Krieg ist kein Autounfall, sondern ein politisches Ereignis, und unsere Berichterstattung muss so vollständig wie möglich sein.

Tote oder traumatisierte Menschen können kein Einverständnis geben, dass man sie fotografiert. Wie gehen Sie mit diesem moralischen Problem um?
Ja, Riesendilemma. Steht es uns überhaupt zu, diese Menschen in unseren Bildern einzufangen und ihr Leid für unsere Berichterstattung zu verwenden? Ich sage: Immer fragen. Auch in schwierigen Situationen, in Krankenhäusern, nach Bombeneinschlägen, habe ich erlebt, dass Menschen vor Ort sind, die man fragen kann. Verwandte oder die Opfer selbst. Es war überraschend oft so, dass sie sagten: Wir wollen, dass das gesehen wird! Manchmal, wenn ich noch abwartend am Rande stand, wurde ich sogar aufgefordert, meine Arbeit zu tun. Aber wenn Leute sagen, dass sie nicht fotografiert werden wollen, dann habe ich das zu respektieren.

Ein 12-jähriger Junge mit einer Bauchwunde in einem Krankenhaus in Rafah. Er wurde bei Kämpfen zwischen der israelischen Armee und palästinensischen Kämpfern verletzt. 2003, Gazastreifen.
Ein 12-jähriger Junge mit einer Bauchwunde in einem Krankenhaus in Rafah. Er wurde bei Kämpfen zwischen der israelischen Armee und palästinensischen Kämpfern verletzt. 2003, Gazastreifen.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Ein Mann mit lebensgefährlichen Verbrennungen wartet auf seine Verlegung in ein Krankenhaus, das seine Wunden behandeln kann. 2005, Bagdad, Irak.
Ein Mann mit lebensgefährlichen Verbrennungen wartet auf seine Verlegung in ein Krankenhaus, das seine Wunden behandeln kann. 2005, Bagdad, Irak.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Die Leiche eines mutmaßlichen Selbstmordattentäters nahe dem Nato-Feldlager „Camp Julien“. 2010, Kabul, Afghanistan.
Die Leiche eines mutmaßlichen Selbstmordattentäters nahe dem Nato-Feldlager „Camp Julien“. 2010, Kabul, Afghanistan.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Kriegsfotografie wird oft vorgeworfen, zu ästhetisieren und zu heroisieren. Hatten Sie jemals das Gefühl, Teil einer Art Geschichtstheater zu sein?
Man muss schon aufpassen, dass man nicht immer wieder die gleichen Bilder reproduziert: Typen, die mit einer Kalaschnikow aus dem Fenster schießen. Solche Bilder sind Klischees geworden – genau so stellen wir uns den Krieg sowieso vor. Und ja, manche Kollegen wie Sebastião Salgado übertreiben auch mal: schwarz-weiß, tiefschwarzer Himmel, Drama! Irgendwann kippt es, und man denkt: Hm, ich glaube, hier geht es gerade mehr um den Fotografen als um die Menschen. Aber Krieg ist kein Theaterstück. Dass der Krieg durch die Medien inszeniert werde, ist Bullshit. Der Krieg findet mit oder ohne Medien statt. Und das meiste, was dabei passiert, wird nicht dokumentiert.

Ändert sich das nicht durch die vielen Handyvideos aus der Ukraine?
Es ist nichts falsch daran, wenn Leute mit ihren Telefonen Fotos und Videos machen. Wenn diese Bilder von Fachleuten verifiziert werden, kann das zur Dokumentation von Kriegsverbrechen sehr sinnvoll sein. Das alles ungefiltert in den sozialen Medien zu veröffentlichen, ist hingegen eine absolute Katastrophe. Zum einen werden Facebook und Twitter nun reich damit, dass Leute in der Ukraine versuchen, einen Beitrag zu leisten. Zum anderen trägt es zu diesem Grundrauschen bei, das den Leuten inzwischen auch in unserer Wohlstandsgesellschaft zunehmend zu schaffen macht. Alle werden gaga, weil sie denken: Während ich mein Müsli esse, sterben woanders Menschen. Und weil keiner auf Anhieb weiß, was man glauben kann und was nicht.

Sprechen die Bilder nicht für sich?
Wie denn? Objektivität gibt es nicht und gab es nie. Auch im Journalismus. Wir sind alle sozialisiert, wir haben unsere Meinungen. Das ist auch nicht schlimm. Ich glaube an Wahrheit, das ist ja mittlerweile etwas Radikales. Ich glaube an Fakten. Dinge, die wirklich geschehen sind. Da brauchen wir keine Objektivität. Ich muss nur den Menschen und Ereignissen gegenüber ehrlich sein.

Die US-Luftwaffesoldatin Britney Simpson, 25, aus Milan, Tennessee, mit einem Sprengstoffspürhund. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.
Die US-Luftwaffesoldatin Britney Simpson, 25, aus Milan, Tennessee, mit einem Sprengstoffspürhund. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/New York Times („Rumors of War“)

Ein US-Soldat durchsucht bei einer Operation der irakischen und der amerikanischen Armee einen alten Wassertank nach Waffen und Baumaterial für Bomben. 2005, Diyala, Irak.
Ein US-Soldat durchsucht bei einer Operation der irakischen und der amerikanischen Armee einen alten Wassertank nach Waffen und Baumaterial für Bomben. 2005, Diyala, Irak.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („Hello Camel“)

Die gefesselten Hände eines womöglich durch einen konfessionell motivierten Mord getöteten Mannes auf einer Müllkippe. 2006, Bagdad, Irak.
Die gefesselten Hände eines womöglich durch einen konfessionell motivierten Mord getöteten Mannes auf einer Müllkippe. 2006, Bagdad, Irak.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („War Porn“)

Filme haben vielfach versucht, den Krieg einzufangen. Kennen Sie einen, der es geschafft hat?
Nein. Wie auch? Es fehlt das Trauma, der Geruch, die absolute Existenzangst, die Panik: Jetzt gleich werde ich sterben. Aber es gibt Filme, die gewisse Aspekte hervorheben, den Wahnsinn, das Chaos. „Apocalypse Now“ ist ein Beispiel. Aber was immer fehlt, ist die Langeweile. Im Krieg passiert 90 Prozent der Zeit nichts. Das kann kein Film und kein Ballerspiel zeigen. Da muss immer was knallen. Aber Krieg ist mehr als Kampf. Es gibt Leute, die haben Krieg erlebt, nie einen Schuss gehört und sind hoch traumatisiert.

Kriegsfotografie dürfte kaum Ihr Kindheitstraum gewesen sein. Wie sind Sie zu dem Beruf gekommen?
Im Studium habe ich gemerkt, ich will Fotojournalist werden. Ich wollte nicht in die Werbung, nicht in die Mode, ich wollte von echten Menschen erzählen. Ich durfte an einem dreiwöchigen Austausch nach Jerusalem teilnehmen, habe bei einer israelischen Familie gelebt und war tagsüber im Gazastreifen. Da wusste ich, das will ich machen. Ich will an Orte fahren, zu denen die meisten Leute nicht können, Geschichten erzählen von Menschen, die versuchen, mit sehr schwierigen Situationen klarzukommen. Ich bilde mir nicht ein, dass meine Bilder die Welt retten oder Kriege beenden können. Aber sie können einen Beitrag leisten zu einem empathischen Verständnis.

Ein nepalesischer Küchenmitarbeiter am Nationalfeiertag der USA im Speiseraum des Armeelagers „Fenty“. Dschalalabad, Afghanistan.
Ein nepalesischer Küchenmitarbeiter am Nationalfeiertag der USA im Speiseraum des Armeelagers „Fenty“. Dschalalabad, Afghanistan.

© Christoph Bangert/laif („Rumors of War“)

Tattoo eines US-Soldaten, aufgenommen vor einer Patrouillefahrt. Provinz Kandahar, Afghanistan.
Tattoo eines US-Soldaten, aufgenommen vor einer Patrouillefahrt. Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/New York TImes („Rumors of War“)

Toiletten im Militärlager Hawz-e-Madad. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.
Toiletten im Militärlager Hawz-e-Madad. 2010, Provinz Kandahar, Afghanistan.

© Christoph Bangert/laif/Kehrer („Hello Camel“)

Der Mythos des Abenteuers, der den Krieg umweht, spielte keine Rolle?
Wenn man Mitte 20 ist und auf keinen Fall so leben will wie die eigenen Eltern, dann geht es natürlich auch um den Adrenalinkick. Alles andere wäre eine Lüge. Aber es war nie ein: Hurra, ich zieh’ in den Krieg! Ich habe Zivildienst in einer Behinderteneinrichtung gemacht und in meinem Leben noch keine Waffe abgefeuert. Ich habe auch keinen Militärfimmel. Trotz all der Jahre unter Soldaten habe ich bis heute nicht kapiert, was diese Abzeichen bedeuten, wer der General ist und wer der Untergefreite.

Seit fast 80 Jahren herrscht Frieden in Deutschland. Können Sie sich mit Ihrer Erfahrung vorstellen, wie ein Krieg „zu Hause“ aussähe?
Niemand kann sich Krieg vorstellen. Selbst die Menschen in Afghanistan, wo seit 40 Jahren gekämpft wurde, waren überrascht, wenn er plötzlich in ihr Dorf kam. Das ist auch gut so. Krieg muss immer das Unvorstellbare bleiben.

Letzte Seite von Christoph Bangerts „Rumors of War“.
Letzte Seite von Christoph Bangerts „Rumors of War“.

© Christoph Bangert/Kehrer

Das deutsche Bild von Krieg speist sich vor allem aus dem Zweiten Weltkrieg. Ihr Großvater war ein überzeugter Nazi. Wie sehr hat Sie das in Ihrer Arbeit beeinflusst?
Stark. Wenn mein Großvater vom Krieg erzählt hat, dann war das immer eine einzige Abenteuergeschichte: Er war bei einer berittenen Einheit, ständig unterwegs, und alles war ein großer Spaß.

Wo war er im Einsatz?
In der Ukraine und in Russland. Er war Arzt bei der Wehrmacht und muss schlimme Dinge gesehen haben. Aber erzählt hat er immer nur von seinem Pferd. Als ich dann selbst in Krisengebieten unterwegs war, wurde mir klar, wie sehr er sich selbst belog, sich nur partiell erinnern wollte. Natürlich ein Schutzmechanismus, vielleicht ging das für ihn auch nicht anders. Ich möchte meinen Enkeln, wenn sie mal fragen, aber die Wahrheit sagen. Dass Kriege immer viel schrecklicher, grausamer, idiotischer sind, als man sich vorstellen kann.

Ihr Fazit ist, dass Kriege um jeden Preis vermieden werden müssen. Würden Sie also sagen, die Ukraine sollte die Waffen strecken, um das Blutvergießen schnell zu beenden?
Nein. Um jeden Preis, bevor der Krieg losgegangen ist. Natürlich müssen sich die Ukrainer verteidigen. Und das sage ich, obwohl ich glaube, eine Idee davon zu haben, was das jetzt für das Land bedeutet. Es ist verheerend, dass das passieren konnte. Da muss man sagen, haben die Europäer und Amerikaner 15 Jahre geschlafen und die Gefahr, die von Putin ausging, nicht gesehen. Jetzt ist es zu spät. Vielleicht haben wir aber nun wenigstens gelernt, dass wir nicht alles haben können. Wir können nicht russisches Gas beziehen und glauben, das habe keinen Preis.

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