30 Jahre Deutsche Einheit: „Das nächste Mal machen wir es besser“

Montagvormittag, ein riesiger Besprechungsraum im Nordwestturm des Berliner Reichstagsgebäudes. Sabine Bergmann-Pohl, die Bundestags-Pressesprecherin Eva Haacke und die Tagesspiegel-Journalisten sind schon da, Wolfgang Schäuble kommt pünktlich auf die verabredete Minute zur Tür herein. Er hat dann gleich mal eine Frage.

Wolfgang Schäuble: Sie hatten eine amerikanische Lizenz?

Das war eine amerikanische, ja.

Wolfgang Schäuble: Für ganz Berlin?

Aber wir wurden nicht überall gelesen.

Sabine Bergmann-Pohl: … bis ’49, dann nicht mehr. Da kam die DDR.

Da war unsere Wirkmächtigkeit begrenzt.

Wolfgang Schäuble: Heute ist sie unbegrenzt.

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Wie ist denn das bei Ihnen beiden? Da melden sich Presse, Funk, Fernsehen, Internet, wollen irgendetwas wissen. Nehmen Sie so ein Interview wie dieses hier ernst, haben Sie Sorge, sich zu verplappern?
W. S.: Ich bin eigentlich entspannt vor solchen Gesprächen. Ich sage es eben so, wie ich’s denke. Von Roman Herzog stammt der schöne Satz, er habe ein schlechtes Gedächtnis, deshalb könne er nicht lügen. Da er sich nicht mehr erinnern könne, was er gesagt habe, sage er eher die Wahrheit. Allerdings: Wenn ich Interviews wie dieses gebe, lege ich Wert darauf, dass ich den gedruckten Text autorisieren kann. Wenn es ein Live-Interview im Rundfunk oder Fernsehen ist, ja, dann ist das halt anders, dann muss ich mich eben zusammenreißen.

S. B.-P.: Vor 30 Jahren war ich naiv, was die Presse betrifft. Sie müssen sich vorstellen, Sie sind Ärztin und nehmen von heute auf morgen zwei Staatsämter wahr, Parlamentspräsidentin und Staatsoberhaupt. Das ist mir am Anfang ziemlich schwergefallen. Allerdings habe ich nie meine Interviews autorisiert und die auch nie gelesen. Dadurch wusste ich gar nicht, was alles an die Öffentlichkeit kam.

Ich habe noch nie Häuser von Schalck-Golodkowski gekauft. Mein Mann hat gesagt, kauf endlich eins

Sabine Bergmann-Pohl

Das wurde problematisch, als ich einen Pressechef bekam, der offensichtlich der Staatssicherheit sehr nahe war, mein Verwaltungsleiter übrigens auch. Dann erschienen plötzlich über mich Geschichten, zum Beispiel, dass ich Häuser von Schalck-Golodkowski gekauft hätte. Oder meine berühmte Kleidergeschichte, weil ich gewagt hatte, mich am Ku’damm einkleiden zu lassen von Freunden. Ich habe noch nie Häuser von Schalck-Golodkowski gekauft. Mein Mann hat gesagt, kauf endlich eins, dann geben die wenigstens Ruhe. Aber es hat mich schon geärgert. Auch weil ich meinte, die Presse ist der Wahrheit verpflichtet. Aber ich glaube, davon sind manche Journalisten etwas entfernt.

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Haben Sie sich das so vorgestellt mit der Presse- und Meinungsfreiheit im Westen?
S. B.-P.: Nein.

Also sind Sie enttäuscht?
S. B.-P.: Wenn Sie heute einen Politiker von der Bühne drängen wollen, müssen Sie nur irgendwelche Geschichten über ihn erzählen. Ehe das sauber recherchiert wird, dauert das ewig. Nachher im Gesundheitsministerium war das nicht mehr ganz so schlimm, weil ich meistens zu Fachdingen gefragt worden bin.

Alle zehn Jahre werde ich gefragt nach der Entwicklung der Wiedervereinigung, und je mehr ich Interviews dazu gebe, desto nerviger werden sie für mich. Denn man wiederholt sich immer wieder, und trotzdem vergessen die Leute. Wir müssen die Anstrengungen der Ostdeutschen stärker berücksichtigen und sie wahrnehmen und sie auch loben – das sage ich schon seit 30 Jahren.

Woran liegt das? Westliche Arroganz?
S. B.-P.: Auch. Es wird immer erst dann wieder hervorgeholt, wenn zum Beispiel Pegida-Demonstrationen sind oder man sich über Rechtsextremismus in den neuen Bundesländern unterhält.

Herr Schäuble, wenn Sie das hören, blutet Ihnen das Herz, 30 Jahre danach?
W. S.: Es geht mir dann so wie Frau Bergmann- Pohl, wir führen diese Gespräche ja öfter. Man lernt zunehmend als Westdeutscher, dass wir 1990 offenbar geglaubt haben, wir wüssten, wie’s geht. Bei uns hat die Demokratie ja wunderbar funktioniert. Daher habe ich die Verhandlungen zum Einigungsvertrag von Anfang an auch nicht verstanden als ein Verhandeln über einen Vertrag, bei dem man möglichst viel für sich rausholen muss, sondern wir wollten gemeinsam eine möglichst gute Lösung für beide Teile Deutschlands.

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Aber wir haben uns zu wenig in die Menschen, die 40 Jahre lang in einem anderen Teil Deutschlands gelebt haben, und auch in diesen anderen Staat, hineinversetzt. Wir haben nicht hinreichend verstanden, was für ganz andere Erfahrungen die Ostdeutschen hatten. Auf der anderen Seite war es so unglaublich bereichernd, Menschen wie Frau Bergmann-Pohl zu begegnen. Oder Lothar de Maizière oder Richard Schröder. Sie alle kamen aus ganz anderen Lebensumfeldern in der DDR. Bis heute gilt doch: Nur wenn wir das als gegenseitige Bereicherung erfahren, kommen wir voran. Das nächste Mal machen wir es besser.

S. B.-P.: Ja, genau.

Nehmen Sie beide im Lauf der letzten 30 Jahre eine fortschreitende Erhitzung der Presse wahr, eine Kurzatmigkeit, jeden Tag braucht’s eine neue Sau, die durch’s Dorf …
W. S.: … was ich viel stärker empfinde, ist die totale Veränderung der Öffentlichkeit durch die neuen Medien und die sozialen Netzwerke. Sie wissen noch besser als ich, wie stark sich durch die ganze Internettechnologie die Kommunikation verändert. Das verläuft mit einer atemberaubenden Geschwindigkeit. Die Menschen der älteren Generation haben große Mühe, überhaupt noch …

S. B.-P.: … mitzukommen.

W. S.: Ich sage mir aber auch, ich muss in meiner Rolle als Bundestagspräsident nicht alles mitmachen. Ich muss nicht wie viele andere twittern. Diese Kommunikationsformen sind für mich die großen Veränderungen. Dass die Presse Aufmerksamkeit erzielen muss, ist ja nicht neu. „Bad news are good news“ ist nicht von Donald Trump erfunden worden.

Nur kann ich nicht mehr hören, wenn Leute sagen, es hätte damals langsamer gehen müssen. Alles Quatsch

Sabine Bergmann-Pohl

Es ist das Prinzip, wie man Aufmerksamkeit erzielt, das wissen wir inzwischen auch aus der neurologischen Forschung. Aber das wird mit den neuen Kommunikationsmitteln und in der veränderten Öffentlichkeit heute noch einmal dramatisch anders. Es stellt sich die Frage: Wie halten wir unter diesen Bedingungen unsere freiheitliche, rechtsstaatliche und repräsentative Demokratie weiter stabil und lebensfähig?

S. B.-P.: Sehen wir den Gewinn an Freiheit, an Redefreiheit, an Demokratie! Das ist ja, warum die friedliche Revolution stattgefunden hat. Sie müssen sich einfach in Menschen hineinversetzen, die vorher unter einer Käseglocke gelebt haben, wo der Staat alles für sie geregelt hat, wo sie sich in Nischen zurückgezogen haben und natürlich auch private Freundschaften einen ganz hohen Stellenwert hatten. Das veränderte sich bruchartig 1990. Die Menschen wurden in die Freiheit entlassen und waren nicht darauf vorbereitet. Nur kann ich nicht mehr hören, wenn mir Leute sagen, es hätte damals langsamer gehen müssen, man hätte Menschen vorbereiten müssen. Alles Quatsch.

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Nach 30 Jahren müssten sie eigentlich gelernt haben, dass Demokratie und Freiheit etwas mit Selbstverantwortung zu tun hat. Das wünsche ich mir mehr bei meinen ostdeutschen Brüdern und Schwestern. Aber ich würde mir jetzt auch mehr Differenzierung in der Berichterstattung wünschen, insgesamt. Warum sind wir so zurückhaltend, Menschen aus Moria aufzunehmen, zum Beispiel? Da sollten die Menschen sich stärker mit Hintergründen beschäftigen können.

Sehen Sie die Meinungsfreiheit gefährdet?
S. B.-P.: Nee.

Werden zu wenig abweichende Meinungen gehört?
S. B.-P.: Es gibt gute Argumente, warum wir nicht alle Flüchtlinge aufnehmen können. Erst wenn ich sie höre, kann ich mir meine eigene Meinung darüber bilden. Das wünsche ich mir. Es gibt so viele Gutmenschen bei uns, die sich von heute auf morgen eine bessere und schönere Welt wünschen.

Es gibt in der öffentlichen Meinung, auch in der veröffentlichten, schon einen starken Trend zum Mainstream

Wolfgang Schäuble

Aber wir leben nicht auf Wolke sieben. Alles, was wir demokratisch weiterentwickeln wollen, muss hart erkämpft werden. Und da wünsche ich mir eben eine aufklärende Presse.

Ist es gefährlicher geworden, Sachen zu sagen wie: Wir leben nicht auf Wolke sieben?
S. B.-P.: Ich kann mir das erlauben, ich bin nicht mehr in der Politik.

Herr Schäuble, wo die Großen sich im Wesentlichen immer einig sind – was ist mit den abweichenden Meinungen?
W. S.: Es gibt in der öffentlichen Meinung, auch in der veröffentlichten, schon einen starken Trend zum Mainstream. Das hat mit der unglaublichen Fülle von Informationen und dem Informationswettlauf zu tun. Da wird die Auswahl, welche Nachrichten ich wahrnehme und aufnehme, immer schwieriger. Aber es braucht einen Fokus. Dabei zu helfen, bleibt die Aufgabe der Presse. Sachlich gegen skandalös – man muss versuchen, Widerstandskräfte zu mobilisieren, wenn man da nicht im Mainstream enden möchte.

Trägt die Politik zu dem Problem bei?
W. S.: Das muss man sich sicher immer wieder selber fragen: ob man dazu beiträgt, oder was man dagegen tun kann. Ich habe – das kann ich zu meiner Verteidigung sagen – in der Coronapandemie sehr früh erklärt: Auch wenn ich es für noch so krude halte, wofür Menschen da zum Teil demonstrieren – das muss in der Demokratie möglich sein. Wir müssen die Vielfalt ertragen. Vielfalt ist Voraussetzung für Freiheit. Wenn es keine Unterschiede gibt, gibt’s keine Freiheit.

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Hier sind die klassischen Medien nach wie vor unverzichtbar, um abzuwägen und zu vertiefen. Es gilt das Prinzip, das Karl Popper beschrieben hat: Versuch und Irrtum. Wir müssen in der Politik immer wieder Fehlentwicklungen korrigieren und dagegen angehen. Aber nur auf der Grundlage unterschiedlicher Meinungen und der streitigen Debatte gelangen wir zu tragfähigen Ergebnissen.

S. B.-P.: Wenn man selbst in die Öffentlichkeit geht, eine Meinungsäußerung verbreitet, muss man damit rechnen, dass man auch Widerspruch erfährt. Das war für mich am Anfang sehr schwierig, ich habe das schwer ertragen. Aber wenn Sie ein öffentliches Amt haben, müssen Sie damit umgehen können.

Das ist Demokratie: Man muss für seine Meinung kämpfen, und wenn man verliert, muss man das akzeptieren. Über eines ärgere mich darum jedes Mal: Egal, wie viel man in Wahlen verloren hat, man redet sich das schön. Das kenne ich von der SED.

Sie beide sind Freunde der gedruckten Zeitung. Die hat es seit Jahrzehnten nicht leicht, bundesweit wackeln die Auflagen und damit auch die Verbreitung dessen, was Sie schätzen. Nun war gerade Zeitungsverleger-Kongress, es wurde debattiert, ob wir es beispielsweise aushielten, Subventionen zu erhalten.
W. S.: Es ist schon atemberaubend, wenn Sie sich in die Wirklichkeit der Datenwelt reindenken, wie rasant sich das verändert. Umso mehr brauchen wir Institutionen, die uns die Grundprinzipien demokratischen Miteinanders vermitteln, Themen einordnen und analysieren. Aber Subventionierung? Die ist bestenfalls übergangsweise eine Notlösung.

Der Staat muss allerdings möglicherweise zu neuen Formen der institutionellen Vorkehrung kommen, um die Meinungsvielfalt zu sichern. Daher sage ich bei Subventionen für die Presse nicht mehr ganz so schnell, um Gottes willen. Wenn es gar nicht anders geht, müssen wir Medien im Sinne der Subsidiarität helfen, weil es der Markt allein nicht richtet. Da bin ich skeptischer geworden nach acht Jahren als Finanzminister.

Frau Bergmann-Pohl, klingt das nach Lenkung in Ihren Ohren?
S. B.-P.: Meinungsbildung muss erzogen werden. Ich sehe meine Enkeltochter, wie sie den ganzen Tag dasitzt und in ihr Handy guckt. Das, was ich übers Handy an Informationen und Schlagzeilen bekomme, ist auf der einen Seite ganz gut. Aber zu einer Meinung zu erziehen, die nicht das Nachplappern anderer Meinungen oder von Mehrheitsmeinungen ist, ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Warum sollen wir jetzt ausgerechnet Sie subventionieren?

Sabine Bergmann-Pohl

Ich bin gegen Subventionierung. Sie stehen im Konkurrenzkampf genau wie alle anderen Bereiche des täglichen Lebens. Warum sollen wir jetzt ausgerechnet Sie subventionieren? Ich weiß nicht, ob die Leute dann mehr Zeitung lesen.

Ist es tatsächlich der richtige Hebel, Menschen, die Lügenpresse sagen, die Groll hegen, künftig besser zu erziehen?
S. B.-P.: Wie wollen Sie es sonst schaffen? Eine Diktatur haben wir gehabt, eine Diktatur vermag auch nicht, eine gewisse freie Meinungsbildung zu unterdrücken, die wird dann nur im Verborgenen stattfinden. Hier findet sie öffentlich statt.

Drehen wir’s einmal um: Verlassen uns in der Gesellschaft der Mut und die Langmut bei Kontroversen? Nehmen wir 1972, den Streit um die Ostverträge. Was wurde da gestritten, als Sie, Herr Schäuble, in den Bundestag kamen.
W. S.: Ich jedenfalls plädiere dafür, mehr zu streiten, in den Parteien und im Parlament und in der Öffentlichkeit, in Rede und Gegenrede, mit Argumenten für und wider, sachlich, aber mit Leidenschaft.

Warum sind Ostdeutsche eigentlich immer noch so skeptisch gegenüber der Demokratie, viel skeptischer als Westdeutsche?
S. B.-P.: Wir sind sozialistisch sozialisiert worden. Das lebt über zwei, drei Generationen fort. Ich erlebe, dass Großeltern oder Eltern die Kinder dahingehend beeinflussen. Die DDR – das ist wie mit dem verstorbenen Ehemann, der zu Lebzeiten schrecklich war, aber immer netter wird, je länger er tot ist.

Herr Schäuble, Sie haben gesagt, Sie wünschten sich mehr Streit in den Parteien, im Parlament. Vor 30 Jahren war Aufruhr, in den Herzen, in den Parlamenten. Heute nicht.
W. S.: Jedes System tendiert dazu, sich zu perfektionieren und dann auch ein Stück weit zu erstarren. Fridays for Future ist wieder so ein Anstoß, den wir gelegentlich brauchen, um Verkrustungen aufzubrechen. Dazu gehören dann auch Anstöße, die einem womöglich nicht so gut gefallen.

In der Auseinandersetzung mit Pegida oder mit den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen sehen wir, wie wir es besser machen müssen – ohne Moralkeule. Es gibt einen Satz in „Nathan der Weise“, den ich zum ersten Mal in seiner Bedeutung so richtig begriffen habe bei einer Aufführung des Berliner Ensembles 1988: „Begreifst du aber, wie viel andächtig schwärmen leichter als gut handeln ist?“

Gut handeln … im Parlament vor allem?
S. B.-P.: Die Abgeordneten haben wirklich eine Menge Aufgaben zu bewältigen, die auf uns einstürzen, die Flüchtlingsproblematik, Corona. Da können sie nicht immer nur große, emotional aufgeladene Debatten führen – nein, da handelt ein Arbeitsparlament. Vielleicht fehlt aber diese eine gesellschaftliche Debatte: Wo stehen wir heute? Das wäre jetzt ganz gut, nach 30 Jahren Wiedervereinigung.