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Ein Occupy-Wall-Street-Demonstrant, New York 2011.

© AFP

Er war das bekannteste Gesicht der Occupy-Bewegung und ist nun mit 59 Jahren gestorben. Im großen Tagesspiegel-Interview von 2016 spricht David Graeber über den Charme der Anarchie - und warum er Bürokraten verachtet.

David Graeber, 55, gilt seit seinem internationalen Beststeller "Schulden" als "intellektueller Star". Der Anthropologe lehrte in Yale und arbeitet nun an der London School of Economics. Gerade erschien von ihm das Buch "Bürokratie. Die Utopie der Regeln" (Klett-Cotta)

Sie haben große Probleme mit Formularen, ja?
Ich war als Bohemien lange von ihnen verschont. Doch als meine Mutter sehr krank wurde, musste ich plötzlich diesen ganzen Papierkram erledigen. Das Bankkonto und das Haus mussten überschrieben werden, dann der Kampf mit der Krankenkasse ums Geld – es war furchtbar!

Herr Graeber, das klingt ganz normal.
Nein. Oft wurde ich reingelegt, und das von Menschen, deren amtliche Aufgabe es war, mir zu helfen. Mal durfte völlig willkürlich nur eine bestimmte Menge Geld auf dem Konto sein, wenn ich etwas abheben wollte. Dann akzeptierten sie Dokumente nicht, weil angeblich die Notarin etwas falsch gemacht hatte, andauernd solche Sachen. Das war meine Einführung in eine Welt, in der sie jeden zum Idioten machen.

Daraus ziehen Sie den Schluss, die moderne Bürokratie gleiche „den Exzessen in der Sowjetunion“ und „unser Leben dreht sich um das Ausfüllen von Formularen“. Das ist doch maßlos aufgebauscht.
Jedenfalls ist es heute schlimmer als je zuvor. Wir reden nur nicht darüber, und das, obwohl wir sicher ein ganzes Jahr unseres Lebens nur mit dem Ausfüllen von Formularen verbringen. Verrückt!

Wenn wir aus Ländern ohne effiziente Bürokratie zurückkehren, etwa Griechenland oder Ägypten, sind wir froh, dass die Ämter hier funktionieren.
Ich verurteile nicht pauschal jede Bürokratie. Ich beschreibe nur, was uns dabei so erschreckt und auch, warum wir es trotzdem heimlich mögen.

Sie übertreiben wieder. Wo soll da der Spaß sein?
Weil es ist wie beim Spielen. Es gibt Regeln, die jeder einhalten muss – und man hat die Chance, zu gewinnen.

Ihre Anklage gegen die Übermacht der Bürokraten klingt wie bei neoliberalen Populisten, die wie einst Ronald Reagan oder heute der britische Premier David Cameron gegen „die Last der Bürokratie für die Wirtschaft“ wettern.
Ja, so tönen sie, nur meinen sie es nicht so. Sie wollen ja nur die Macht der Regierungen und des Staates beschneiden. Tatsächlich sehe ich seit den 70er Jahren eine zunehmende Verschmelzung der staatlichen mit der privaten Bürokratie. Das lässt sich kaum noch trennen. Denken Sie an die Formulare, die Sie für den Online-Einkauf ausfüllen müssen, oder was die Banken von ihren Kunden einfordern.

Für einen Bürger bieten klare Vorschriften etwa für Arbeitsplätze sowie ein funktionierender Rechtsstaat Schutz vor der Willkür von Arbeitgebern.
Ich bin nicht gegen Regeln. Ich wende mich gegen die Androhung von Gewalt, mit der ihre Einhaltung erzwungen wird. Oder wenn sie dazu dienen, bei Bankkunden unverschämt hohe Gebühren zu kassieren, wenn sie ihr Konto überziehen.

Wo einer wie Graeber seine Steuer-Belege sammelt

David Graeber.
David Graeber.

© Mike Wolff

Im Fall von Volkswagen haben die Bürokraten der US-Umweltbehörden aber gut gearbeitet, oder?
Es geht nicht darum, ob Bürokratie mal gut und mal schlecht ist. Ich stelle den Glauben infrage, alle Probleme könnten nur mittels Bürokratie gelöst werden. Diesem Glauben frönen die Linken genauso wie die Rechten, und das ist phantasielos.

Wir sammeln alle Belege für die Steuererklärung in Schuhkartons oder Schubladen. Wie organisieren Sie diesen Kram?
Oh weh, es ist schrecklich, weil ich auch noch in zwei Staaten Steuern zahle, in Großbritannien und den USA. Allerdings bin ich ganz gut im Rationalisieren. Alles, was für die Steuer relevant ist, erledige ich mit derselben Kreditkarte. Und ich verstaue alle wichtigen Dokumente wie Zeugnisse oder Versicherungen in einer großen Tüte.

Sie schreiben: „Polizisten sind Bürokraten mit Waffen“. Die Polizei wird als Schutz vor Terroristen dringend gebraucht, das klingt nicht überzeugend.
Viele Studien belegen, dass Polizisten die Hälfte ihrer Arbeitszeit mit Papierkram verbringen. Auch wenn sie nicht im Büro hocken, hat nur zehn Prozent ihrer Arbeit mit Verbrechen zu tun. Meistens setzen sie Verwaltungsvorschriften durch, vom Parkverbot bis zum Getränkeausschank im Freien.

Es muss halt irgendjemand die Einhaltung solcher Regeln kontrollieren.
Das ist historisch gesehen falsch. Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte war es nicht so. Die moderne Polizei gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert. Ich habe in Madagaskar zwei Jahre lang in einer Stadt gelebt, wo die Gendarmen nichts getan haben als die Straße frei zu halten. Den Menschen dort wäre niemals eingefallen, dass ihnen jemand mit Uniform und Waffe vorschreibt, was sie verkaufen dürfen, wer wo etwas kocht oder Musik spielt. Das Verblüffende ist, dass wir uns das nicht mehr vorstellen können, obwohl die überwältigende Mehrheit der Menschheit immer so gelebt hat.

Würden Sie sich mit weniger Polizisten auf der Straße besser fühlen?
Ja, wenn wir es gemeinschaftlich in die Hand nehmen, Konflikte beizulegen und das Einhalten von Regeln anzumahnen. Wir haben da eine wichtige soziale Fähigkeit verloren. Wenn Nachbarn Party und laute Musik machen, rufen viele die Polizei. Man könnte auch klingeln und sagen, hey Leute…

Ihr Vater hat als Freiwilliger im Spanischen Bürgerkrieg aufseiten der Republik gekämpft, die auch von Anarchisten verteidigt wurde. Hat er davon erzählt?
Ja, sehr viel. Er war in Barcelona als Sanitäter im Einsatz und hat dabei persönlich erfahren, wie es ist, wenn die Menschen selbst organisiert ihr Gemeinwesen betreiben. Das machte die meisten Schreibtischhengste überflüssig, trotzdem fuhren die Züge, die Fabriken produzierten. Für ihn war klar: Verwalter sind vor allem dazu da, dass die Arbeiter sich minderwertig fühlen sollten.

„Die Welt“ schrieb, Leo Trotzki sei Ihr Patenonkel gewesen. Das ist interessant, weil er 21 Jahre vor Ihrer Geburt mit einem Eispickel ermordet wurde.
So ein Quatsch. Die haben mich mit meinem Doktorvater Michael Hudson verwechselt. Trotzki war sein Patenonkel – echt wahr.

Der Kropotkin-Fan glaubt: Kooperation ist der Weg zum Erfolg

Trump-Anhänger in New York.
Trump-Anhänger in New York.

© REUTERS

Kommt Ihr romantisches Verhältnis zu Revolte und Anarchismus von der väterlichen Geschichte?
Gewiss, aber genauso von meiner Mutter. Sie war smart und ging mit 16 aufs College. Als die große Depression kam, musste sie in einer Textilfabrik arbeiten, um die Familie zu unterstützen. Über die Gewerkschaft spielte sie bei einem Musical mit, das ausschließlich mit Malochern besetzt war. Das Stück wurde ein Überraschungserfolg auf dem Broadway, und sie hatte die weibliche Hauptrolle. Plötzlich traf sie Präsident Roosevelt, dann kehrte sie in die Fabrik zurück. So schafften es meine Proletarier-Eltern für einen Moment auf die Weltbühne. Das hat mir gezeigt, auch ich kann etwas schaffen.

Haben Sie unter den klassischen Anarchisten wie Bakunin, Proudhon oder Mühsam einen Liebling?
Am ehesten Michail Kropotkin, weil er beschrieb, dass jene Spezies erfolgreich sind, die miteinander kooperieren, und dass die sozialdarwinistische Lehre vom Überleben des Stärkeren falsch ist. Das bestätigt jetzt auch die moderne soziologische Forschung. Zusammenarbeit, nicht Konkurrenz ist Grundlage des Erfolgs. Und was noch besser war bei Kropotkin: Er zeigte, dass Tiere auch kooperieren, weil sie schlicht Spaß daran haben.

Was macht für Sie Anarchismus attraktiv?
Erstens: Die Idee, dass eine Gesellschaft ohne Ausübung von Zwang und Gewalt möglich ist. Zweitens: Es ist nicht zu akzeptieren, dass der Zweck die Mittel heiligt, also zu meinen, um das hehre Ziel zu erreichen, dürfe man eine noch größere Bürokratie errichten und noch mehr Zwang ausüben. Marx zum Beispiel sah das Heil in der Diktatur des Proletariats, Bakunin als Anarchist war vehement dagegen. Darüber haben sie gestritten.

Sie sagen selbst, dass Marxisten die Massen besser organisieren könnten als Anarchisten.
Nur weil Lenin und Stalin in einem Jahrhundert der Armeen und Gewalt aufstiegen. Bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges war die anarchistische Idee die stärkere. Heute, da der große Krieg zwischen zwei Mächten nicht mehr realistisch ist, wird auch die anarchistische Idee wieder attraktiver, die Occupy-Bewegung zeigt das.

Hat diese Philosophie auch Bedeutung für Ihre Forschung als Anthropologe?
Bestimmt. Die Anthropologie untersucht die Muster des sozialen Verhaltens – die Grammatik der Gesellschaft, der zwar alle folgen, die aber niemand richtig beschreiben kann. Dabei entdecken wir, dass es in manchen Gesellschaften Prinzipien gibt, die einem anderen Kontext utopisch erscheinen. Kommunismus etwa, also jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten, ist ein ganz normales Verhalten im Alltag. Beobachten Sie einen Pulk von Menschen, der in einen Bus einsteigt. Das organisiert sich ohne Gesetz und Polizei. Fast jede Gruppe funktioniert spontan erst mal so. Ich versuche zu zeigen, dass direkte Demokratie und Kooperation seit Ewigkeiten existieren.

Ihre Sympathie gilt den kleinen Leuten, doch Sie arbeiten vornehmlich für die Eliten, erst an der Universität Yale und jetzt an der London School of Economics. Sie bilden die Kinder der Reichen aus.
Die Studenten der Anthropologie sind zumeist nicht sehr reich, jedenfalls nicht so wie bei den Bankern oder Medizinern. Der Anthropologe hat an der Uni die Rolle des Hofnarren. Es ist nützlich, im Herrscherhaus jemanden zu haben, der einem offen sagt, wenn etwas unsinnig ist. So ist es auch bei konservativen, großen Universitäten.

Hat die LSE Sie berufen, weil Sie vor fünf Jahren einen Bestseller über die 5000-jährige Geschichte der Schulden geschrieben haben?
Das hat es befördert, doch ich habe schon vorher über meine Forschung publiziert. Ich kann eben beides, seriöse Wissenschaft und populäre Literatur.

Wie viele Bücher haben Sie verkauft?
Ein paar Hunderttausend sind es wohl.

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Ist es nicht eine große Ironie, mit einem Buch über die Schulden anderer Leute reich zu werden?
Ich bin nicht reich. Ja, da ist was rumgekommen, aber für ein Haus in London reicht es längst nicht.

Das Buch ist nicht leicht zu lesen. Wie deuten Sie den Erfolg?
Es ist eines dieser Bücher, die dem Leser erklären, dass alles ganz anders ist, als gemeinhin gedacht wird. Gängiger Glaube ist etwa, das Geld sei erfunden worden, weil der Tauschhandel zu schwierig wurde. Falsch! Seit der Erfindung der Schrift wurden Schulden aufgezeichnet, und das Münzgeld entstand erst später, weil es zum Bezahlen von Armeen und den Steuern dafür gebraucht wurde.

Die Buchkritiken waren auch deshalb enthusiastisch, weil Sie die Finanzkrise in einem anderen historischen Zusammenhang erklärten.
Ja, es geht um die Moral von Schulden. Also nicht einfach zu sagen: Ooooh, traurig, dass die Babys sterben, egal ob in Griechenland oder sonstwo, nur eure Schulden müsst ihr nun mal zahlen. Niemand würde einen anderen Grund akzeptieren, um Babys zu töten. Nur bei Schulden kennt man kein Pardon. Darum habe ich’s geschrieben: Um zu zeigen, dass es in der Geschichte der Menschheit immer schon einen Kampf gegen das Schuldendiktat gab.

Sie erklären, wie in der Antike der Schuldenerlass ein politisches Instrument war, um eine Gesellschaft zu befrieden. Darum forderten Sie heute erneut einen Schuldenschnitt. Sind die gegenwärtigen Herrschenden weniger weise als ihre antiken Vorgänger?
Offensichtlich. Wir stehen am Anfang einer neuen Epoche: Entweder wir reduzieren die Schuldenlast, oder das System wird kollabieren.

Die Medien nennen Sie „Popstar“ und „Vordenker“ der Occupy-Bewegung…
… und das ist Unsinn. Ich habe auch nicht, wie kolportiert wird, den Slogan „Wir sind die 99 Prozent“ erfunden. Ich habe mich stets gegen diese Zuschreibungen gewehrt. Occupy hat nicht einen, sondern 40.000 Anführer.

Als es 2011 losging, priesen Sie Occupy und die Proteste in Griechenland, Spanien und den arabischen Ländern als Beispiele lebendiger Demokratie. Viele sind nun bitter enttäuscht, Sie auch?
Nein. Wir dürfen nicht vergessen, dass tiefgreifende soziale Veränderungen viel Zeit und Geduld brauchen. Denken Sie an die Sklavenbefreiung oder den Feminismus, das waren Prozesse über Generationen.

In den USA dreht sich derzeit alle Politik um die kommenden Präsidentschaftswahlen. Werden Sie wählen gehen im September?
Ach, ich weiß nicht. In meinem Wahlbezirk New York gewinnen sowieso die Demokraten, egal wer Kandidat ist. Wir haben ein Wahlsystem, wo nur 25 Prozent der Bevölkerung wirklich entscheiden, nämlich die in jenen Staaten, wo die Mehrheiten der Parteien tatsächlich mal wechseln.

Die absolute Zahl der Stimmen zählt gar nicht und…
…kaum jemand stört sich daran, obwohl es wenig demokratisch ist.

Vielen Europäern erscheint es bizarr, dass ein Rechtspopulist wie Donald Trump Chancen hat, Kandidat der Republikaner für die Präsidentschaft zu werden. Flößt Ihnen das nicht Angst ein?
Nein. Der Mann scheint wie ein schlechter Witz. Das Interessante dieses Mal ist, dass es so viele Leute gibt, die sagen, ich wähle entweder Trump oder Bernie Sanders – und niemanden sonst.

Merkwürdig. Die beiden verfolgen doch völlig unterschiedliche Ziele. Trump will die Grenzen dichtmachen, Muslime diskriminieren und Abtreibung wieder verbieten. Sanders will die Steuern für Reiche erhöhen und kostenlose Ausbildung für alle.
Aber beide können glaubwürdig versprechen, ich bin nicht die Marionette von irgendwelchen Finanziers, ich nehme kein Geld von Leuten, die meine Stimme oder Regierung kaufen wollen.

Gibt der Erfolg von Sanders Ihnen Hoffnung?
Ja, in dem Sinn, dass viele junge Menschen einen Mann unterstützen, der sagt, er sei ein Sozialist. Ein Sozialist! Die Amerikaner haben keine Ahnung, was Sozialismus ist. Sie wissen nur, diesen Kapitalismus, den sie täglich erleben, den hassen sie. Wenn zwei Drittel der Jungen bereit sind, einen Sozialisten zu wählen – das sagt doch was aus.

Herr Graeber, als Sie kürzlich einen Vortrag in der Schweiz hielten, kostete der Eintritt 120 Euro. Sie sind der wertvollste Anarchist aller Zeiten.
Davon habe ich erst hinterher erfahren. Mein Honorar betrug nur ein paar hundert Franken. Wenn ich reich werden wollte, müsste ich bei Hedgefonds private Vorlesungen für 10.000 Euro geben, Anfragen dafür habe ich. Doch ich rede lieber kostenlos vor Menschen, die etwas bewegen wollen.

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