Mark Bray im Interview: „Trump befördert die Rechtsextremen“

Mister Bray, das Buch „Fire and Fury“ von Michael Wolff gibt einen Einblick in das Innenleben der Trump-Regierung. Ihr Buch „Antifa“ soll die Ideologie dahinter demaskieren und zum Widerstand anregen. Ist es legitim, den US-Präsidenten als Faschisten zu bezeichnen?

Trump trägt faschistische Züge. Sein Machismo, seine Verherrlichung von Gewalt, seine Ausländerfeindlichkeit, der wirtschaftliche Protektionismus und überdrehte Nationalismus – das sind Eigenschaften, die er mit vielen Faschisten gemein hat. Außerdem scharte er Leute wie Stephen Bannon oder Sebastian Gorka um sich, die klare Verbindungen in die rechtsextreme Szene haben. Seine Politik spielt den Rechtsextremen in die Hände und bekräftigt ihr Weltbild. Schauen Sie sich doch nur an, was in Charlottesville passiert ist und wie Trump darauf reagierte. Er verteidigte die Gewalttaten von Rassisten. Das ist die neue amerikanische Realität.

Das bedeutet noch nicht, dass der amerikanische Staat faschistisch ist.

Stimmt, die demokratischen Mechanismen funktionieren noch. Aber es wäre fatal, blind darauf zu vertrauen. Man muss auf Gefahren reagieren, wenn man sie erkennt. Trump ist nicht Hitler. Solche Vergleiche sind verallgemeinernd und plump. Aber man sollte nicht erst aktiv werden, wenn der Vergleich nicht mehr hinkt. Faschismus ist ein Spektrum von Ideen und Positionen, keine fixe Ideologie, deshalb kann man Parallelen zwischen Trump und Hitler ziehen.

Die so genannte Alt-Right Bewegung in den USA ist der erklärte Feind der Antifa und Trump-Gegner. Sie ist ein Sammelbecken, in dem sich neben Neonazis auch sehr rechte Republikaner wiederfinden. Ist es schwer, gegen einen Feind vorzugehen, den man nicht konkret definieren kann?

Alt-Right ist ein Begriff, der sehr viele politische Strömungen versammelt, und nicht alle Zugehörigen sind Faschisten oder Neonazis. Aber hier lohnt ein Blick in die Vergangenheit: Je mächtiger faschistische Bewegungen wurden, desto mehr Zuspruch erhielten sie von gemäßigteren Teilen der Bevölkerung, die ideologisch nicht unbedingt mit den Faschisten auf einer Wellenlänge lagen. Das passiert auch bei der Alt-Right-Bewegung: der harte Kern zieht Menschen an, die zwar nicht in jedem Punkt mit den Rassisten und Neonazis einig sind, aber sich ihnen trotzdem verbunden fühlen. Faschistoides Gedankengut breitet sich aus. Irgendwann ist es schwer zu unterscheiden, wer wo steht: Wer will nur mit rechtsextremen Gedankengut kokettieren und wer steht voll und ganz dahinter?

Für Ihr Buch interviewten Sie Antifa-Mitglieder verschiedener Länder. Dominic, ein deutscher Aktivist, schildert, wie schwer der Kampf gegen rechts heute ist, weil es keine isolierten Minderheitsgruppierungen, sondern Massenbewegungen sind, gegen die militante Taktiken wenig Wirkung zeigen.

Ein britischer Aktivist namens Jim sagte mir: Wenn wir die Rechtsextremen bekämpfen wollen, müssen wir, die Linke, eine bessere Politik anbieten. Die Linke muss wieder zur Anlaufstation für empörte Bürger werden.

Der teils gewaltsame Protest des Antifa-Lagers macht eine Anbindung an die parlamentarische Linke oft schwer. Die Autonomen haben mit den Ausschreitungen beim G20-Gipfel der Linken hierzulande einen Bärendienst erwiesen.

Ich war beim G20 und habe die Gewalt miterlebt. Es zeigt, dass es links wie rechts keine einheitliche Linie gibt. Es gibt auch Gewalt von links, keine Frage. Der Konflikt zwischen der parlamentarischen Linken und der revolutionären außerparlamentarischen Linken ist ein zentrales Thema für die Antifa. Sie ist eher der revolutionären als der parlamentarischen Linken zuzuordnen. Aber es braucht beide. Rechtsextremismus muss auf der Straße und an der Wahlurne bekämpft werden.

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Ein Schwerpunkt Ihres Buches ist die Frage, ob man mit Rechtsextremen reden sollte oder ihnen eine Plattform geben darf. Sie verweigern beides. Wieso?

Ein zentraler Aspekt dieser Debatte ist die Frage, wie einflussreich eine rechtsextreme Organisation oder Person sein muss, damit man ihr den Dialog verwehrt. Ich glaube es ist sinnvoll, schon sehr früh aktiv zu werden und jegliche Propaganda von Rechtsextremen zu unterbinden. Es braucht oftmals nur eine wirtschaftliche oder politische Krise, um radikale Positionen populär zu machen. Deshalb muss der Rechtsextremismus im Keim erstickt werden. Rechtsextreme, genau wie Linksextreme, brauchen ein Narrativ, um ihre Positionen als gesellschaftliche oder nationale Wahrheit darzustellen. Diese Erzählungen dürfen nicht massentauglich werden. Unsere politischen Systeme sind krisenanfällig und müssen davor beschützt werden.

Und Sprechverbote vermögen das?

Gegenfrage: Will man komplette Meinungsfreiheit oder will man, dass Menschen anderer Hautfarbe oder sexueller Orientierung frei von Diskriminierung leben können?

Die liberale Gesellschaftsordnung vertraut auf den Marktplatz der Ideen – dass sich die Wahrheit am Ende des freien und offenen Meinungswettbewerbs durchsetzt.

Das ist eine naive Vorstellung. Dieser Optimismus, dass es eine objektive Wahrheit gibt und der Mensch sie als solche erkennt, ist Teil eines Glaubens, dass der Fortschritt der Gesellschaft unvermeidbar ist. Diese Annahme ist heute so falsch, wie sie es in den 1930er war. Der Rechtsextremismus wird nicht einfach verschwinden, weil wir glauben, dass seine Grundwerte moralisch falsch sind.

Trotzdem ist es paradox, dass man die liberale Gesellschaft retten will, indem man liberale Werte opfert.

Die Meinungsfreiheit soll die Demokratie stärken, aber wenn sie Rassisten erlaubt zu hetzen und zu diskriminieren, dann passiert genau das Gegenteil. In den USA ist die Freiheit sakrosankt, aber gleichzeitig gibt es Verbote. Zigarettenhersteller dürfen nicht uneingeschränkt ihr Produkt bewerben, weil es negative Folgen für die Gesellschaft hat. Aber Rechtsextreme dürfen mit ihren Parolen durch die Straßen marschieren? In einer freien Gesellschaft sollte es keine absoluten Rechte geben.

Wäre es nicht sinnvoll, eine gemeinsame Front gegen rechts zu etablieren?

Es gibt auch einen Mittelweg. Hier in den USA gab es mehrere Initiativen, die es Rechtsextremen einfach nur erschwert haben, sich zu versammeln. In San Francisco haben kürzlich Bürger ein Treffen von Rechtsradikalen verhindert, indem sie Hundekot sammelten und diesen im Park verstreuten, in dem die Rechten demonstrieren wollten. Die Demo wurde abgesagt. In anderen Fällen haben Gegendemonstranten einfach versucht mit eigenen Protestrufen, die Rechtsradikalen zu übertönen. Das sind kluge Taktiken, weil sie nicht radikal sind und deshalb massentauglich. Auch Liberale können sich ihnen anschließen.

Sind die Aktionen der Antifa stets nur Selbstverteidigung?

Man muss unterscheiden zwischen direkter Selbstverteidigung und präventiver Selbstverteidigung. Letztere setzt voraus, dass man sich vor dem Erstarken der Rechten schützen muss um eine spätere Eskalation zu verhindern. Rechtsextreme werden früher oder später zu Gewalttaten übergehen. Wenn alle Mittel versagt haben, darf auch Gewalt eingesetzt werden, um rechte Gewalt zu verhindern. Aber es muss die letzte Option sein.

Besteht nicht die Gefahr, dass sich die Gewalt und Sprechverbote ausweiten und plötzlich nicht nur Neonazis, sondern auch Erzkonservative unter Beschuss geraten? Wo verläuft die Trennlinie?

Es muss klar sein, was rechtsextrem und gefährlich und was nur konservativ und konträr zur eigenen Meinung ist. Das ist schwer, weil sich in einer Bewegung wie der Alt-Right beide Seiten tummeln. Meine Recherche hat aber gezeigt, dass Antifa-Organisationen sich meistens auflösen, wenn auch die Rechtsradikalen verschwinden oder abtauchen. Die Antifa existiert nicht einfach weiter und sucht sich neue Feinde.

Wird es einfacher, wenn Trump nicht mehr im Amt ist?

Rechtsradikale gab es auch vor Trump, aber sein Wahlerfolg hat sie bestätigt und ermutigt. Seit er im Weißen Haus sitzt, mehren sich rechtsradikale Gewalttaten. Diese Stärkung der Rechten wird auch nach Trump noch wirken. Das kann auch eine Chance sein.

Inwiefern?

Trump hat verdeutlicht, dass wir ein Problem mit Rechtsradikalen haben. Er hat das Problem an die Oberfläche gebracht. Trump ist der fortwährende Beweis, dass wir die Antifa brauchen.