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Karl Lauterbach (SPD), Bundesminister für Gesundheit.

© dpa / Michael Kappeler

Tagesspiegel Plus

Lauterbach zur medizinischen Versorgung: „Ich habe mich festgelegt, ich werde nichts streichen“

Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach im Interview über Milliardenlücken, das neue Corona-Gesetz und die Schwierigkeiten, in denen er steckt.

Herr Lauterbach, Sie sind seit 100 Tagen Gesundheitsminister. Mal ehrlich: Haben Sie sich Ihren Job – den Sie ja haben wollten – so heftig vorgestellt?

Für solche Befindlichkeitsanalysen bleibt momentan keine Zeit. Ich habe mitten in einer Krise dieses Amt angetreten. Da war klar, dass ich als Krisenmanager starten muss. Dazu kommt die normale Arbeit eines Gesundheitsministers. Und dann sind jetzt auch noch die gesundheitspolitischen Auswirkungen des verbrecherischen Putin-Kriegs gegen die Ukraine dazugekommen. Es gibt Tage, da denke ich: In jedem Raum, den ich betrete, wartet schon die nächste Krise.

Gestartet sind Sie als Gesundheitsminister der Herzen. Olaf Scholz konnte am Ende gar nicht anders, als den am kompetentesten scheinenden Corona-Erklärer zum Minister zu machen. Nun sind Sie der Herzensbrecher. Man wirft Ihnen vor, mit der Beendigung fast aller Corona-Schutzmaßnahmen in einer gefährlichen Phase der Pandemie gegen Ihre eigene Überzeugung zu handeln. Warum lassen Sie sich von der FDP über den Tisch ziehen?

Fast alle Corona-Schutzmaßnahmen können fortgeführt werden. Zunächst befristet bundesweit. Und dann dort, wo die Gesundheitsversorgung gefährdet ist. Außerdem war es Beschlusslage von Bund und Ländern, die Corona-Schutzmaßnahmen zurückzufahren. Das hatten wir im Konsens mit den Ministerpräsidenten so beschlossen, und am Montag wäre die dritte Stufe erreicht gewesen. Ohne das von mir vorgelegte Gesetz wären somit am heutigen Montag alle Corona-Maßnahmen, die wir haben, komplett ausgelaufen. Es hätte überhaupt keine Masken-, keine Abstands-, keine Hygieneregeln mehr gegeben.

Auch so bleibt nicht mehr viel von den Schutzvorgaben. Dabei steigt seit Wochen die Zahl der Neuinfektionen, bei der Inzidenz sind wir Rekordhalter in Europa. Ist das der richtige Zeitpunkt, um Maskenpflicht und Kontrollen abzuschaffen?

Die Frage ist doch: Was wäre die Alternative gewesen? Ohne Gesetz wäre die Maskenpflicht komplett weggefallen. Jetzt entfällt sie nicht, weil die allermeisten Länder die Übergangszeit bis zum 2. April nutzen. Und für die Zeit danach haben sie die Möglichkeit, neue Regeln auf der Grundlage des neuen Infektionsschutzgesetzes zu wählen. Somit ist es genau umgekehrt, wie es nach außen wirkt: Durch das Infektionsschutzgesetz wurde die Maskenpflicht gerettet.

Dann lassen Sie uns bei der Maskenpflicht bleiben: Was ist logisch daran, dass es diese zwar im öffentlichen Nahverkehr weiterhin geben soll, im Supermarkt – wo auch viele vulnerable Menschen einkaufen – aber nicht mehr?

Menschen in Bussen und Bahnen können der Gefahr durch Corona-Infizierte nicht ausweichen. Beim Einkaufen dagegen kann man sich besser schützen oder den Einkauf so organisieren, dass es nicht zu einer Gefährdung kommt. Wohlgemerkt: Dabei handelt es sich um eine juristische, nicht um eine pandemische Einschätzung. Wenn mir vorgetragen wird, dass es rechtlich nicht anders geht, muss man Hand in Hand arbeiten. Ich verlasse mich auf die juristische Einschätzung von Justizminister Marco Buschmann, er muss sich auf meine medizinische Einschätzung verlassen.

Tatsächlich vertrauen Ihnen viele Menschen aber gerade deshalb, weil Sie wissenschaftsbasierte Entscheidungen zum Kern Ihrer Gesundheitspolitik erklärt haben. Nun brechen Sie mit diesem Versprechen.

Nein, dieses Versprechen wird nicht gebrochen. Die Grundlagen unserer Empfehlungen sind weiterhin wissenschaftsbasiert – also beispielsweise, mit welchen Impfstoffen geimpft werden soll oder wo das Maskentragen sinnvoll ist. Das sind medizinische Einschätzungen, die ich mit Wissenschaftlern abstimme. Dann stellt sich die Frage, was sinnvoll ist, um Menschen vor schwerer Erkrankung zu schützen – auch hier sind die Antworten evidenzbasiert. Natürlich ist es aus medizinischer Sicht traurig und bitter, wenn Menschen schwer erkranken oder sterben.

Ich versuche das zu verhindern, wo ich kann. Aber das hat rechtliche Grenzen: Da sich die Menschen in der Omikron-Welle durch Masken und inzwischen auch durch Impfungen selber schützen können, darf man die Freiheit anderer nicht mehr so stark einschränken wie zuvor. Freiheitsbeschränkungen sind nur möglich, wenn sich die Gesundheit Dritter nicht anders schützen lässt oder wenn das Gesundheitssystem in Gänze gefährdet wäre. Das ist bundesweit derzeit nicht der Fall. Eine Selbstgefährdung derer, die sich nicht impfen lassen oder keine Maske tragen, ist folglich keine ausreichende Grundlage mehr für Beschränkungen. Das war anders, als es noch keine Impfungen gab.

Auf der einen Seite wegfallende Kontrollen und Verzicht auf Maskenpflicht, auf der anderen Seite eine Impfpflicht, die einen weit stärkeren Eingriff in die Freiheit der Einzelnen bedeutet. Wie passt das zusammen?

Sehr gut. Mit den Corona-Regeln im Infektionsschutzgesetz reagieren wir auf die aktuelle Lage. Sie gelten bis Herbstanfang. Mit der Impfpflicht bereiten wir uns dagegen auf den Herbst vor. Da lautet die Frage: Was kann ich den Kindern, den Geimpften, den Betrieben, was kann ich der Gesellschaft als Ganzes zumuten, bloß um eine kleine Gruppe von Ungeimpften zu schützen? Denn das sind ja diejenigen, die schwer erkranken.

Da muss es einen Kompromiss geben. Die Impfpflicht richtet sich an die Gruppe derer, die die Rückkehr zur Normalität für uns alle aufhält und hauptverantwortlich dafür ist, dass wir ständig eine Überlastung des Gesundheitssystems fürchten müssen. Mit der Impfpflicht können wir die Pandemie beenden. Mit Masken gelingt uns nur der Schutz in der Pandemie.

Die Corona-Pandemie überwölbt die Gesundheitspolitik. Kommen Sie als Minister noch zu Anderem?

Ja natürlich, das muss ich auch. Ich arbeite gerade an einem Gesetz zur Frage, wie die gesetzliche Krankenversicherung besser finanziert werden kann. Ich habe Vorschläge zur Umsetzung des Pflegebonus gemacht und kümmere mich darum, wie sich die soziale Pflegeversicherung finanziell sichern lässt. Ich suche nach Lösungen, wie man in Krankenhäusern die Überlastung des Personals verhindern kann. Ich arbeite parallel daran, wie man mit der Digitalisierung vorankommen kann. Und demnächst werde ich auch eine Kommission einsetzen, wo es um neue Regeln für die Finanzierung und die Planung von Krankenhäusern geht. Ich möchte auch das Gesundheitssystem gestalten. Nicht nur Krisen managen.

Wir bekommen mit, dass sich Pflegeverbände beschweren, weil sie keinen Termin bei Ihnen erhalten. Dass viele Krankenhäuser vor dem Ruin stehen. Dass die gesetzliche Krankenversicherung finanziell stark geschwächt ist. Angesichts dieser drängenden Aufgaben neben der Coronakrise und den ständigen Ministerpräsidentenkonferenzen wirken Sie wie ein Getriebener. Wächst Ihnen Ihr Job über den Kopf?

Ich finde, die erste Bilanz kann sich sehen lassen. Wir sind mitten in der Krise gestartet und dann gut durch die Delta- und die Omikronwelle gekommen. Gemessen an der Zahl der Toten hat Deutschland gut reagiert. Insbesondere, da wir eine alte Bevölkerung haben und viele Ungeimpfte. Dazu waren viele komplizierte Verhandlungen, Verordnungen, Gesetze nötig. Wir haben gerade erst ein umstrittenes Gesetz durch den Bundestag gebracht, mit dem die Bevölkerung weiter vor Corona geschützt werden kann. Es ist also nichts liegen geblieben. Das Einzige, was ich momentan nicht so wie frühere Gesundheitsminister machen kann, ist das Repräsentieren, Empfänge und dergleichen. Diese Gespräche vermissen viele, aber das kann ich momentan nicht leisten.

Kommen wir zurück zu den Finanzproblemen der gesetzlichen Krankenversicherung. Ihr erstes Versprechen beim Amtsantritt war, dass es zu keinen Leistungskürzungen kommt. War das voreilig?

Nein, das habe ich bewusst gesagt, und das werde ich durchhalten. Die Leute sollten wissen, dass hier jetzt keiner kommt, der ihnen die Leistungen kürzt. Da habe ich mich festgelegt.

Wie wollen Sie den klammen Krankenkassen auf die Beine helfen? Vorige Woche geisterte ein angeblicher Gesetzentwurf herum, der schnell wieder zurückgezogen wurde, weil der Finanzminister offenbar nicht mitspielte. Darin war die Rede von einer Erhöhung des Steuerzuschusses um fünf Milliarden Euro. Und selbst das würde nicht annähernd reichen.

Ich werde hier nicht scheibchenweise darüber diskutieren, was vielleicht kommen wird oder auch nicht. Ich kann nur sagen: Wir machen einen Entwurf, ich bin im Gespräch mit Bundesfinanzminister Lindner. Dass wir uns in einer schwierigen Situation befinden, ist klar. Viele Gesetze aus der vergangenen Legislatur treiben die Kosten. Und durch Corona brechen die Einnahmen weg. Das wird eine Herausforderung.

Wäre es nicht ehrlicher, den Menschen zu sagen: Wir werden uns in unserem Gesundheitssystem wegen der demografischen Entwicklung und des medizinischen Fortschritts und auch wegen der vielen anderen finanziellen Belastungen unserer Gesellschaft nicht mehr alles leisten können? Was wäre verzichtbar?

Das wäre eine gute Frage für jemanden, der Leistungen streichen will. Ich habe mich aber festgelegt: Ich werde nichts streichen.

Dann erklären Sie uns, wie es weitergehen soll. Sie hatten versprochen, noch in dieser Woche einen abgestimmten Gesetzentwurf zur GKV-Finanzierung vorzulegen. Der Finanzminister dagegen sagt, er werde erst im Herbst über den künftigen Bundeszuschuss entscheiden. Ist das nicht zu spät für die Finanzplanung der Krankenkassen?

Sie werden mich nicht dazu verleiten, den Finanzminister unserer eigenen Koalition zu kritisieren. Wir arbeiten bestens zusammen und sind entscheidungsstark. Es zeichnet die Ampel aus, dass sie die Probleme gut löst. Die Krankenkassen werden auf jeden Fall rechtzeitig Bescheid bekommen. Was ich gemacht habe, im Rahmen einer vertrauensbildenden Maßnahme: Ich habe vorgeschlagen, dass das Bundesfinanzministerium mit vertreten ist im Schätzerkreis der gesetzlichen Krankenversicherung.

War das so? Nach Darstellung des Finanzministers war er es, der auf Aufnahme gedrängt hat.

Wir haben uns im gemeinsamen Gespräch darauf geeinigt.

Die Krankenkassen sind entsetzt, dass künftig das Finanzministerium mit im Schätzerkreis sitzen darf. Sie sehen sich und das selbstverwaltete System dadurch „am politischen Gängelband“, befürchten eine „GKV nach Kassenlage“.

Ich finde es richtig, dass das Finanzministerium im Schätzerkreis vertreten ist. Der Steuerzuschuss zur gesetzlichen Krankenversicherung ist erheblich, und dieser Anteil wird noch steigen. Insofern macht die Beteiligung Sinn.

Die Alternative sind höhere Kassenbeiträge. Kann man dies der coronagebeutelten Wirtschaft und den Bürgern, die kaum noch wissen, wie sie ihr Benzin, ihre Gasrechnung und ihre Mieten bezahlen sollen, jetzt wirklich auch noch zumuten?

Ich will meine Lösungsvorschläge in Gänze vorstellen, nicht in Einzelbestandteilen.

Sparen ließe sich auch bei den Ausgaben für Arzneimittel. Doch das birgt Risiken. Hersteller haben aufgrund bekannt gewordener Pläne jetzt schon mit Rückzug vom Markt und Abwanderung der Forschung gedroht. Können wir uns das leisten?

Sie haben Recht, es wäre eine Möglichkeit, mit einer solchen Maßnahme zu beginnen. Aber das will ich nicht. Und auch nicht laut darüber nachdenken.

Bleiben Reformen im System. Wie lange können und wollen wir uns beispielsweise das teure Nebeneinander von Facharztbehandlungen in Praxen und Krankenhäusern noch leisten?

Hier geht es um Qualitätsverbesserungen, weniger um Finanzierungsfragen. Klar müssen wir die Krankenhausversorgung reformieren, weit mehr Patienten als bisher können ambulant behandelt werden. Und wir wissen, dass das am Ende auch bessere Ergebnisse bringt. Die Menschen bleiben mobiler, sie laufen nicht Gefahr, sich Krankenhauskeime einzufangen.

Was bleibt vom Bundesgesundheitsminister Lauterbach nach 1000 Tagen? Woran sollen sich die Menschen erinnern?

Ich will uns wirklich gut durch die Pandemie bringen. Es hat für mich große Bedeutung, wenn die Leute sagen, dass ich daran einen Anteil gehabt habe. Und ich möchte eine bessere Versorgungsqualität für unser Gesundheitssystem erreichen. Mein Ziel ist eine Modernisierung im Sinne der evidenzbasierten Medizin.

Das Interview führten Heike Haarhoff und Rainer Woratschka.

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