Wirtschaft: „Ich bewundere Ronald Reagan“

Herr Klingelnberg, warum haben Sie Ihren Wohnsitz in Belgien?

Ich habe 1996 Deutschland verlassen, weil ich die Zukunft der Firma sichern wollte und dafür die Erbschaftsangelegenheiten regeln musste.

Und das geht in Belgien besser als in Deutschland?

In Belgien ist das vergleichsweise schmerzfrei zu lösen, in Deutschland wäre ein erheblicher finanzieller Aufwand erforderlich, der die Firmengruppe gefährdet hätte.

Die Erbschaftsteuer hätte Ihre Firma bedroht?

Wenn ich plötzlich gestorben wäre, hätte eine erhebliche Summe an Erbschaftsteuer gezahlt werden müssen. Für den Fall ist finanzielle Vorsorge zu treffen. Indem wir nach Belgien gegangen sind, war das nicht mehr notwendig, und die Mittel konnten für die Expansion eingesetzt werden.

Warum haben Sie den Sitz der Dachgesellschaft ihrer Firma in die Schweiz verlegt?

Es gab gar keine andere Wahl, denn mein Hauptkonkurrent zahlt in den USA deutlich weniger Steuern als wir in Deutschland. Wenn dieser Wettbewerber die Steuerersparnis, die er im Vergleich zu mir hat, fünf Jahre auf die hohe Kante legt, dann verdrängt er mich über kurz oder lang aus dem Markt. Mit einer strategischen Kasse hätte er enorme Preissenkungen durchsetzen können – und uns in die Pleite getrieben.

Und mit dem Umzug in die Schweiz haben Sie Waffengleichheit mit der USFirma?

Wir sind sogar etwas besser. Aber nicht nur wegen der Schweiz, sondern vor allem, weil wir unsere gesamten Strukturen steuerlich angepasst haben. Wir haben die Steuerlast maßgeblich reduziert und sind der deutschen Bürokratie ausgewichen.

Wie?

Durch Verlagerungen ins Ausland. Als ich 1969 die Firma übernahm, hatten wir 1800 Leute, davon 100 im Ausland. Heute haben wir 2000 Beschäftigte und davon sind noch knapp die Hälfte im Inland. Wir bauen im Inland tendenziell weiter ab und nehmen gleichzeitig Geld in die Hand und bauen im Ausland Kapazitäten und Arbeitsplätze auf.

Weil der deutsche Markt weitgehend gesättigt ist?

Nein. Wir gehen wegen des Arbeitsmarktes, wegen der Steuern und weil wir damit rechnen müssen, dass die Sozialversicherungsbeiträge weiter massiv erhöht werden. Schließlich ist die deutsche Bürokratie nicht zu überbieten – das alles veranlasst einen mittelständischen Unternehmer, im Ausland Geschäfte zu machen.

Im Jahr 2000 hat es eine Steuerreform gegeben, die von der Wirtschaft gelobt wird.

Die Steuerreform hat positive Aspekte. Allerdings ist die einseitige Bevorzugung der großen Kapitalgesellschaften nicht in Ordnung. Die kleinen, mittelständischen Unternehmen sind deutlich benachteiligt gegenüber den Großunternehmen.

Der Einkommensteuertarif, insbesondere der Spitzensteuersatz, wird bis 2005 deutlich gesenkt.

Bei den Kapitalgesellschaften ist er aber sofort auf 40 Prozent runtergegangen, während der größere Handwerksmeister über 50 Prozent verkraften muss. Wie sollen die Unternehmen bei diesen Steuersätzen Investitionen finanzieren? Die Kapitalgesellschaften brauchen einen Gewinn von 800 000 Euro, um eine Investition im Volumen von 500 000 Euro zu finanzieren, die Personengesellschaften brauchen eine Million.

Warum privilegiert eine SPD-geführte Regierung die Konzerne?

Wenn Sie den Einkommensteuersatz senken, dann zahlen nicht nur die Firmen weniger, sondern auch eine ganze Reihe Spitzenverdiener wie Ärzte, Juristen, Freiberufler, Angestellte. Das wollte die Regierung nicht. Aber man hätte Wege finden können, um den Firmen zu helfen.

2005 sinkt der Spitzensteuersatz immerhin auf 42 Prozent, nachdem er 1998 noch bei 53 Prozent lag.

Ich glaube nicht mehr daran. Wir haben in Deutschland das Problem, das wir zu Beginn eines Jahres nicht wissen, was wir am Ende an Steuern zahlen müssen. Ich zahle neben Deutschland auch in Amerika, in der Schweiz und in Belgien persönlich Steuern. In jedem dieser Länder weiß ich, was auf mich zukommt, Änderungen in der Steuergesetzgebung sind dort die Ausnahme, in Deutschland die Regel. Die Finanzpolitik ist chaotisch. Es gibt hier keine langfristig verlässliche Grundlage für Investitionen.

Wie kann man die öffentlichen Haushalte sanieren?

Indem man Ausgaben kürzt und die Staatsquote senkt.

Das sagt einer der Starken, der sich einen schwachen Staat leisten kann.

Das ist Quatsch. Wenn wir den Staat immer noch stärker machen, kriegen wir immer mehr Schwache. Weil wir immer mehr Unternehmen haben, die ins Ausland gehen müssen, weil wir immer mehr Arbeitslose haben, weil wir immer weniger Produkte haben, die wir in Deutschland fertigen können. Wir kriegen die Arbeitslosen nur dann von der Straße, wenn die Firmen Anreize haben, Leute einzustellen. Ronald Reagan habe ich immer bewundert, weil er es geschafft hat, die Arbeitslosigkeit massiv zu senken.

Reaganomics für Deutschland?

Wenn das zum Erfolg führt – warum nicht? Die Amerikaner laufen uns mit ihrer Wachstumsdynamik davon. Wir können uns 30 Tage Urlaub, 15 bezahlte Feiertage und eine teure Sozialversicherung nur leisten, wenn wir international wettbewerbsfähig sind.

Also mehr arbeiten für weniger Geld?

Nein, wir können mit den Löhnen nicht runter. Aber die Personen, die nicht arbeiten, dürfen nicht mehr Geld bekommen als die, die arbeiten. Und wir müssen unsere teuren Arbeitskräfte wesentlich besser einsetzen. Die guten Leute sind unser Vorteil in Deutschland, aber wir müssen Sie auch einsetzen dürfen.

Warum dürfen Sie nicht?

Wenn ein Kunde innerhalb von vier Monaten 20 Maschinen von mir haben will, ist das kaum machbar. Bis ich ein Arbeitszeitmodell ausgehandelt habe, um den Auftrag erfüllen zu können, hat mein amerikanischer Wettbewerber schon geliefert.

Warum haben Sie keine Arbeitszeitkonten?

Die gibt es. Aber das nützt mir nichts, wenn ich so ein Projekt innerhalb weniger Wochen mit meiner Belegschaft und dem Betriebsrat durchziehen will. Das Gesetz verbietet mir, mehr als zehn Stunden am Tag zu arbeiten. Und am Wochenende ist gegen den Willen der Gewerkschaft nichts möglich. Ich kann nicht kurzfristig auf große Nachfrageschwankungen reagieren, weil ich mit meinem Betriebsrat nichts gegen die Gewerkschaft durchsetzen kann.

Das Gesetz soll die Erpressung der Belegschaft durch die Geschäftsführung verhindern.

Diese Angst stammt aus dem Steinzeitkapitalismus. Die Belegschaft könnte doch sagen, dass machen wir nicht. Wenn ich die nicht überzeugen kann, dann gilt der Tarifvertrag.

Sie beklagen, dass wir einen Gewerkschaftsstaat und keinen Unternehmerstaat haben.

Daran haben auch die Medien Schuld. Die krassen Fälle, wo Unternehmer versagen, werden hochgespielt. Und die hunderttausend tüchtigen Unternehmer, die sich täglich bemühen, Arbeitsplätze zu erhalten und zu schaffen, die werden nicht gewürdigt.

Was macht den tüchtigen Unternehmer aus?

Er versucht, das Unternehmen nach vorne zu bringen und dabei seine Leute mitzunehmen.

Müssten die Unternehmen nicht viel mehr Ausbildungsplätze bereitstellen, um der Jugend eine Perspektive zu geben?

In unserem Unternehmen waren immer rund zehn Prozent der gesamten Belegschaft Lehrlinge – das wird jetzt weniger. Wenn die Bundesregierung alles tut, um den Unternehmen in Deutschland Steine in den Weg zu legen und Wachstum zu verhindern, dann ist der Ausbildungsnotstand auch eine Folge daraus.

Vor allem an der Ausbildungsproblematik scheitert das Bündnis für Arbeit.

Ich hoffe nicht. Gewerkschaften und Arbeitgeber müssten sich mit der Regierung und der Opposition zusammensetzen und erörtern, wie wir mehr Wachstum kriegen. Leider fehlt dazu die Bereitschaft. Es darf sich dann aber keiner wundern, wenn sich das unternehmerische Engagement ins Ausland verlagert.

Trotz hoher Produktivität und Qualität am Standort Deutschland?

Die Produktivität ist in der Schweiz höher, Qualität können andere auch - China, Japan, Taiwan. Was nützt mir hier ein guter Mitarbeiter, wenn ich ihn nur 35 Stunden die Woche einsetzen darf?

Ist das Scheitern des Bündnisses ein Indiz dafür, dass sich die konsensorientierte Verbändepolitik überlebt hat.

Ich glaube ja. Ich bin erschrocken über die reaktionäre Haltung bei den Gewerkschaften gegenüber den Überlegungen zur Lockerung des Kündigungsschutzes. Die Reaktion zeigt, dass wir hier nichts mehr verändern können, wenn die Gewerkschaften alles blockieren. Wenn wir das zulassen, dann fahren wir vor die Wand.

Das Gespräch führte Alfons Frese.

-