Medien: "Warum sind Sie so frech?"

Beim österreichischen Fernsehen ORF fand am 13. Juni 1978 eine denkwürdige Talkshow der Reihe "Club 2" statt. Talkmaster war Günther Nenning, die Show war open end: Die Teilnehmer redeten, bis sie müde waren oder das Gefühl hatten, alles gesagt zu haben. Es war die Zeit des deutschen Terrorismus, nach der Ermordung des Arbeitgeber-Präsidenten Hanns-Martin Schleyer. Die Grünen entstanden gerade und feierten erste, bescheidene Wahlerfolge. Die ehemaligen APO-Führer Rudi Dutschke und Daniel Cohn-Bendit schlossen sich der neuen Partei an. Dutschke starb 1980. Es sollte in der Runde um das Erbe der APO gehen, als Widersacher waren der Politologe Kurt Sontheimer geladen sowie Matthias Walden, ein besonders scharfer Leitartikler des Axel-Springer-Verlages, gestorben 1984. Wir drucken einen kleinen Teil des Gesprächs, das vor einigen Wochen auf "3sat" wiederholt wurde - erstens, weil seine Themen heute erstaunlich aktuell sind: die westliche Zivilisation und der Terror, die Legitimität von Gewalt, die Grünen, ihre Vergangenheit und ihr Sühnebedürfnis. Zweitens dokumentiert der Text eine Kultur des politischen Streitgesprächs, die es, trotz der Inflation der Talkshows, damals wie heute im Fernsehen selten gibt.

Cohn-Bendit: Ich bin viel pazifistischer als Sie, Herr Walden. Aber ich habe damals Hass in mir gehabt. Warum? Es fing an mit Bomben auf Vietnam. Bomben und noch mehr Bomben. Eine totale Hilflosigkeit bei mir. Und ein Bild, das permanent reproduziert wurde. Ich habe mich gefragt, was ist die effizienteste Form, die Vietnamesen zu unterstützen. Ich sage nicht, dass die Rote Armee Fraktion die effizienteste Form ist. Ich sage nur: Vietnam ist der gemeinsame Nährboden von der RAF und von uns. Und zu dem steh ich. Ich wollte den Vietnamesen helfen, gegen die Amerikaner und alle, die sie in Europa unterstützt haben. Dass angeblich ein Völkermord die Freiheit verteidigt! Das ist ein Punkt, wo sich die westliche Zivilisation nicht herausmogeln kann. Wenn es heute Terroristen gibt, dann gibt es die deshalb, weil es den Vietnamkrieg gegeben hat. Und Sie? Gibt es kein Attentat, das Sie begrüßen würden? 1944? Stauffenberg?

Walden: Sie stellen die Frage des Tyrannenmords.

Dutschke: Die Gewaltfrage.

Walden: Ich würde nie zu so etwas auffordern, wegen meiner religiösen Überzeugungen. Aber ich habe Verständnis für Stauffenberg. Ich verstehe auch, dass wegen des Vietnamkrieges jemand hassen kann. Aber ich frage mich, wenn eine Strömung Ihrer Richtung beim Terrorismus und beim Mord angelangt ist...

Cohn-Bendit: Ich will Ihnen mal was sagen. Ich war tatsächlich Anhänger einer terroristischen Organisation, mit zwanzig. Wissen Sie, welcher? Den Zionisten. In Israel. Wie viele englische Kommandanten haben die umgebracht - und die Engländer waren keine Tyrannen. Für die Existenz ihres Staates haben die Zionisten das getan. Dieses Land müssen wir uns erkämpfen, sagten die - mit allen Mitteln. Mit Bomben gegen die Araber, wenn die Araber nicht freiwillig gingen. Israel, sage ich heute, bedeutete die Vertreibung der Palästinenser. Damals war ich dafür. Das ist eben alles sehr kompliziert. Der Tyrannenmord an dem Nazi-Statthalter Heydrich zum Beispiel, in Prag, in einem Auto. Dieser Herr Heydrich pflegte an jedem Tag mit einem anderen Herrn gemeinsam in seinem Auto zu fahren. Nur an diesem einen Tag war der andere zufällig nicht dabei. Dieser andere Herr hieß Schleyer. So sehr ich gegen den Mord an Hanns-Martin Schleyer bin, so ekelhaft finde ich, dass seine Vergangenheit einfach nicht dargestellt wird, nämlich die Kontinuität der Bundesrepublik zur faschistischen Vergangenheit.

Walden: Das wurde durchaus nicht unter den Teppich gekehrt. Damals, beim Zionismus, waren Sie nicht Wortführer. 68 waren sie Wortführer einer Bewegung. Deswegen frage ich, was in Ihnen vorgeht, wenn Sie an die Fahrer denken, die Chauffeure von Schleyer und Buback. Die sind auch ermordet worden, da gibt es Witwen und Waisen.

Dutschke: Warum sind Sie so frech? So eine Frage zu stellen? Sie unterstellen da etwas.

Walden: Cohn-Bendit hat doch selber gesagt, die Terroristen kamen aus unserer Richtung, von der 68er Bewegung.

Cohn-Bendit: Sie haben nach den Fahrern gefragt. Hier ist mein größter Ekel an der Schleyer-Aktion. Ich habe auf dem Schachfeld vier Bauern und einen König, Schleyer. Ich erschieße die vier Bauern und nehme den König als Geisel. Und der darf erst mal weiterleben. Ob er das größte Schwein ist oder nicht.

Nenning: Was ist legitimierte Gewalt? Darum geht es. Auch der Staat übt Gewalt aus, das lernt der Jurastudent im ersten Semester. Gewaltenteilung, Staatsgewalt. Es gibt also gerechte Gewalt.

Walden: Die staatliche Gewalt ist gebunden an das Votum des Volkes.

Dutschke: In dem Augenblick, in dem die Werte ins Schwanken geraten, gerät auch eine Gesellschaft ins Wanken. Sie steht und fällt mit ihren Werten. Legitimität hat nur einen Sinn, wenn noch Werte gesetzt werden und im Common Sense der Gesellschaft anerkannt sind. Eine Staatsgewalt, die nicht den Common Sense hinter sich hat, hat keine Legitimität mehr.

Nenning: Es gibt gerechtfertigten Terror, oh ja. Gegen einen Tyrannen wie Hitler.

Cohn-Bendit: Nur im Nachhinein ist die Geschichte immer ganz einfach. Im Nachhinein kann man leicht sagen, das war legitim.

Dutschke: Die Französische Revolution. Gegen die hat keiner was. Oder?

Cohn-Bendit: Ein anderes Beispiel. Die Intervention in Zaire. Bürgerkrieg. Belgier und Franzosen. Intervenieren, aus humanitären Gründen. Schlagzeile in der "Welt", dem Blatt von Herrn Walden: Endlich werden unsere Weißen gerettet.

Walden: Die Bilder der ermordeten, verstümmelten Weißen waren auch im Blatt.

Cohn-Bendit: Sie sprechen von den verstümmelten Weißen. Ich sage, es sind sechs Mal so viel Schwarze umgekommen bei der Intervention. Aber für Sie ist das nur ein Randphänomen.

Dutschke: Die Zivilisation muss gerettet werden, koste es, was es wolle.

Cohn-Bendit: Und der Chef der Interventionstruppen ist einer der Hauptfolterer im Algerienkrieg gewesen. Dieses ganze Legitimations-Blabla! Das sind immer zwei Seiten der gleichen Medaille, der Kampf um die gleiche Macht. Die einen verteidigen die Macht, die anderen wollen die Macht. Die Wahrheit über Gewalt liegt jenseits dieser Plattitüden über legitime Gewalt oder nicht legitime Gewalt. Ich bin Pazifist, und doch komme ich ständig in Situationen, in denen sich der Pazifismus nicht durchhalten lässt.

Sontheimer: Ich habe 68 mehr aus einer passiven Perspektive erlebt. Ich bin ja nur ein kleiner Professor. Für mich ist heute die Perspektive, dass ein Teil der Intellektuellen zurückgewonnen werden muss für die Idee der legitimierten Demokratie, für das Grundgesetz, für die Werte der westlichen Zivilisation.

Dutschke: Was sind die Werte der westlichen Zivilisation? Benennen Sie die.

Sontheimer: Der Liberalismus. Der Versuch, den Menschen so viel Freiheit wie möglich zu verschaffen. Alle Versuche des Sozialismus sind in Staatssklaverei geendet.

Cohn-Bendit: Der Liberalismus! Das ist ein Modell für die Beherrschung der Welt durch eine kleine Minderheit.

Nenning: Also los, Herr Sontheimer, Liberalismus soll jetzt verkauft werden an Leute, die nicht recht dran glauben.

Dutschke: Diese Diskussion hier könnte es zum Beispiel in der BRD nicht geben. Man will nicht mit uns reden. Man schreibt nur über uns. Vor zehn Jahren habe ich die Schüsse abgekriegt, seit zehn Jahren lebe ich im Ausland. Dem Schein nach ist in der Öffentlichkeit alles offen, aber in Wirklichkeit gibt es kein Licht. Wie kann ich das beweisen? Mal fliege ich aus einer Stelle raus, die ich mal kurz gekriegt habe, mal versuche ich es woanders und komme wieder nicht rein. Die entscheidende Stelle, das Fernsehen - unmöglich für uns, da reinzukommen. Weder Dani noch ich, keine Sau will uns haben. Herr Walden und Herr Sontheimer sind sich einig: Die sind dran schuld. Die haben die sechziger Jahre mit verursacht. Erwartet wird Sühne. Aber ihr könnt euch noch so sehr anstrengen, die Geschichte geht ihren Gang. Wir bestimmen den nicht. Weder Dani noch ich. Aber es gibt eine geschichtliche Tendenz, seit den 60er Jahren. Da können sie uns noch so sehr von den Fernsehern in der BRD fernhalten. Sie haben es geschafft, das ganze Fernsehen total von den grünen Listen fernzuhalten.

Nenning: Diese neuen grünen und bunten Listen?

Dutschke: Ja. Nicht eine einzige Minute haben die bisher bekommen, um sich im Fernsehen auszudrücken. Trotzdem haben sie über drei Prozent gekriegt.

Walden: Da kann das Fernsehen ja nicht so wichtig sein.

Cohn-Bendit: Ich erkläre Ihnen mal unseren Begriff von Medien und Öffentlichkeit, Herr Walden. Warum werden die Ministerrats-Sitzungen oder Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Unternehmern nicht öffentlich übertragen?

Walden: Das würden die Beteiligten nicht wollen.

Cohn-Bendit: Sie haben zu viel zu verstecken.

Dutschke: Ist das hier wirklich Open End? Und wenn es bis drei Uhr dauert? Wenn keiner mehr zuschaut?

Nenning: Macht nichts.

Dutschke: Dann kann es jetzt losgehen.