zum Hauptinhalt
In seinem Buch „Was Männer kosten. Der hohe Preis des Patriarchats“, das im Heyne-Verlag erscheint, belegt Boris von Heesen akribisch anhand von Zahlen, Studien, Statistiken, wie teuer falsche oder toxische Männlichkeit für eine Gesellschaft werden kann.

© Lehel Kovács/2 Agenten

Tagesspiegel Plus

Unnötige Kosten für die Gesellschaft in Milliardenhöhe: Warum Männer das teurere Geschlecht sind

Boris von Heesen hat den hohen Preis des Patriarchats errechnet. In seinem Buch analysiert er Statistiken. Und kommt auf horrende Kosten. Ein Interview.

Herr von Heesen, Sie beschäftigen sich seit 30 Jahren kritisch mit dem Thema Männlichkeit. Angesichts des Krieges in Europa: Müssen wir über Männlichkeitswahn reden?
Wir sollten über diesen merkwürdigen Reflex auch in unserer Gesellschaft sprechen, als Putin den Krieg begann: „Männer müssen kämpfen!“

Sie haben Tochter und Sohn. Würde Ihr Sohn unsere Freiheit in der Ukraine mit Waffen verteidigen wollen – wäre das für Sie falsch verstandene Wehrhaftigkeit?
Mein Sohn ist 21 Jahre alt, er kann tun und lassen, was er will. Dennoch würde ich versuchen, einen solchen Schritt zu hinterfragen und gemeinsam mit ihm herauszufinden, was ihn wirklich antreibt und welchen Anteil der oben erwähnte Reflex hat. Meine Tochter würde ich dann gerne zu diesem Gespräch dazuholen. Mit beiden würde ich das Konstrukt hinterfragen, dass Männer kämpfen und Frauen mit den Kindern fliehen müssen.

Boris von Heesen kennt selbst Rollenstereotype, aus denen er nur mühsam herausfand und herausfindet, er sagt, er arbeite täglich daran.
Boris von Heesen kennt selbst Rollenstereotype, aus denen er nur mühsam herausfand und herausfindet, er sagt, er arbeite täglich daran.

© Privat/Heyne/Tagesspiegel

In Ihrem Buch „Was Männer kosten. Der hohe Preis des Patriarchats“ rechnen Sie vor, wie teuer toxisches männliches Verhalten ist. Jährlich 63 Milliarden Euro. Was ist überhaupt toxisches Verhalten?
Körperliche Gewalt, Dominanzgehabe, Homophobie oder Sexismus. Was den Krieg angeht, müssen wir doch sehen: Seine Ursache ist die totale Überspitzung toxischer Männlichkeit, ein ich-bezogenes, skrupelloses Alpha-Verhalten, das in Typen wie Putin, Bolsonaro oder Trump überdeutlich wird. Es ist falsch, mit der gleichen negativen, zerstörerischen Energie darauf zu reagieren und Wehrhaftigkeit einzufordern

Wer verteidigt uns dann gegen einen Aggressor?
Wir alle. Sich wie in der Ukraine zu wehren, ist ein Überlebensreflex – aber es ist ein Drang, den alle Menschen haben. So wehren sich Menschen aus freien Stücken und nicht, weil sie ein Geschlecht zugewiesen bekommen haben.

Wie ist der vom Patriarchat befreite Mann – eine Mischung aus Robert Habeck und Wolodymyr Selenskij, bärenstark und knuddelig?
Quark! Dieser sogenannte Alpha-Softie schiebt die Männer in eine neue Klischeeschublade. Genau davon will ich weg! Wir werden von klein auf in diese Rollenkorsette gedrängt, Frauen wie Männer. Menschen haben so viel mehr Möglichkeiten, sich zu entwickeln, die Gesellschaft sollte ihnen nicht vorschreiben, wie das geschehen soll.

Umgekehrt gefragt: Was fehlt Männern, die in Gefahr sind, sich toxisch zu verhalten?
Im Kern ist es in den meisten Fällen der Zugang zur eigenen Gefühlswelt. Die eigene Angst, Scham oder Trauer zu spüren und darüber reden zu können. Das wurde vielen Männern leider nie beigebracht. Der Männertherapeut Björn Süfke spricht von einer Entfremdung von der eigenen Innenwelt. Fehlt dieser Zugang, können negative Impulse weniger kontrolliert werden; es mangelt an Fähigkeiten, Kritik anzunehmen, sich Hilfe zu holen oder sie einzufordern.

Dann kommt etwa heraus, dass 93,96 Prozent aller Gefängnisinsassen 2021 männlich waren, was den Staat 3,2 Milliarden Euro kostete. Oder dass Männer 87 Prozent aller schweren Diebstähle begehen.
Das sind die Zahlen, die Menschen überraschen, wenn ich ihnen von meinem Buch erzähle. Männer dominieren die Statistiken des Abgrunds und kaum jemand kümmert sich darum. Wir haben uns daran gewöhnt, dass ungesundes männliches Verhalten enorme gesellschaftliche Schäden verursacht und zusätzlich den Haushalt unseres Landes belastet. Alle leiden darunter.

Wie haben Sie das konkret berechnet?
Zunächst einmal habe ich aus der amtlichen Statistik Daten über solche Themenfelder zusammengetragen, die unsere Gesellschaft belasten und gleichzeitig ein besonderes Ungleichgewicht der Geschlechter aufweisen. Waren Kostenparameter vorhanden, habe ich diese mit dem Verhältnis der Geschlechter gewichtet. Im Fall der Gefängnisse sind die Kosten pro Hafttag bekannt: rund 130 Euro. In einem zweiten Schritt habe ich die Kosten, die Frauen verursachen, von denen der Männer abgezogen. Das habe ich dann Themenfeld für Themenfeld aufsummiert.

94 Prozent der Männer und nur 34 Prozent der Frauen arbeiten Vollzeit, wenn Kinder unter 18 Jahren im Haushalt leben. Wäre unsere Gesellschaft gerechter, würde sich dieses Verhältnis ändern?
Wir hätten zumindest mehr Kooperation und mehr Möglichkeiten, die Dinge geschlechterübergreifend zu sehen. Viele der Männer würden gerne einen Teilzeitjob haben, aber der Glaube, sie müssten die Haupternährer sein, steckt tief. Diese Rollen sind noch attraktiv, weil andere als unmännlich gelten. Aber natürlich kann ein teilzeiterziehender Vater Harley fahren, Ballett tanzen und, um es auf die Spitze zu treiben, eine Partnerin haben, die Berufssoldatin ist.

Ich habe versucht, meinen Sohn in sinnloser Art und Weise zu motivieren, dass er sich durchsetzt im Sport.

Boris von Heesen

Im Buch geht es um geschlechtsspezifische Rollenstereotype. Haben Sie Ihre Rollen abgestreift?
Ich arbeite jeden Tag daran. Ich komme immer wieder in die Situation, dass ich als Führungskraft zu ungestüm oder auch ungerecht bin. Vor allem bin ich in der Kindererziehung an meine Grenzen gestoßen. Mir blutet heute noch das Herz, was für Fehler ich gemacht habe.

Zum Beispiel?
Ich habe versucht, meinen Sohn in sinnloser Art und Weise zu motivieren, dass er sich durchsetzt im Sport, dass er die Ellenbogen ausfährt. Das habe ich bei meiner Tochter nie gemacht. Sie wollte ich zu einer starken, unabhängigen Person erziehen, bei meinem Sohn hatte ich offenbar automatisch andere Ansprüche.

Fußballväter am Rande des Spielfelds und im Umgang mit den eigenen Söhnen sind eine spezielle, aber weit verbreitete  Spezie. Dieses Bild ist ein Symbolfoto und zeigt weder den Interviewer noch den Interviewten.
Fußballväter am Rande des Spielfelds und im Umgang mit den eigenen Söhnen sind eine spezielle, aber weit verbreitete Spezie. Dieses Bild ist ein Symbolfoto und zeigt weder den Interviewer noch den Interviewten.

© Imago

Ein lauter, ehrgeiziger Fußballvater?
Ja, zeitweise.

Studiert haben Sie Wirtschaft.
Mein Schwerpunkt war soziales Marketing. Aber es schlagen zwei Herzen in meiner Brust: das sozial-karitative und das unternehmerisch-kreative. So war ich bei der Diakonie fürs Spendenmarketing verantwortlich, war dann bei der Drogenhilfe. Jetzt, nach zwei Unternehmensgründungen, bin ich in der Jugendhilfe und der Männerarbeit tätig.

Gab es einen Auslöser für die Beschäftigung mit dem Thema Ihres Buches?
Vor knapp 20 Jahren gab es ein Schlüsselerlebnis, ich arbeitete für einen Tag in einem Konsumraum für illegale Drogen im Frankfurter Bahnhofsviertel, um als Geschäftsführer die Arbeit vor Ort mit der Klientel kennenzulernen. Die Erfahrung, dass fast ausschließlich Männer den Raum nutzten, brachte mich auf die erste Spur und motivierte mich, auch Daten aus anderen Feldern in einem Archiv zusammenzutragen.

Sie gründeten ein Online-Marktforschungsinstitut, daher die Affinität zu Zahlen und Statistiken.
Genau. Diese Tätigkeit hat mir die Tür zu den Quellen der amtlichen Statistik geöffnet. 2019 bekam ich eine Einladung der TU Darmstadt, um über Männerrollen zu sprechen. Damals entschied ich mich, die gesammelten Daten mit Kosten zu bewerten und einen Vortrag unter dem Titel des jetzigen Buches zu halten. Es war eine Provokation, Verhalten mit Geld aufzurechnen. Mir war mulmig, weil ich nicht wusste, wie das bei den Wissenschaftler:innen ankommen würde.

Sehr erschreckt hat mich der gesamte Bereich der Sucht.

Boris von Heesen

Was ist passiert?
Zunächst herrschte betretenes Schweigen, weil die Zahlen auf den ersten Blick eine Zumutung sind. Dann entspann sich eine intensive Diskussion darüber, wie das sein kann, dass kaum jemand das Ungleichgewicht der Geschlechter in so vielen Statistiken zur Kenntnis nimmt.

Welche Zahlen haben Sie selbst überrascht?
Sehr erschreckt hat mich der gesamte Bereich der Sucht. Die Forschung interpretiert die Dominanz der Männer hier in zweierlei Hinsicht. Männer konsumieren in fast allen Süchten mehr, weil sie einen Ersatz für blockierte Gefühlswahrnehmungen suchen. Zudem werden Suchtmittel als Konfliktregulierungsmittel eingesetzt.

Toxisches Verhalten entsteht dadurch, dass Männer oft nicht gelernt haben, mit ihren Gefühlen umzugehen, sich Hilfe zu suchen oder einzufordern. Statt sich mit Emotionen wie Ohnmacht, Überlastung auseinanderzusetzen, greifen sie häufig zu Drogen und Alkohol. Allerdings, das sagen erfahrene Psychotherapeuten, sei die Dunkelziffer bei den Frauen hier besonders hoch. Sie werden seltener auffällig.
Toxisches Verhalten entsteht dadurch, dass Männer oft nicht gelernt haben, mit ihren Gefühlen umzugehen, sich Hilfe zu suchen oder einzufordern. Statt sich mit Emotionen wie Ohnmacht, Überlastung auseinanderzusetzen, greifen sie häufig zu Drogen und Alkohol. Allerdings, das sagen erfahrene Psychotherapeuten, sei die Dunkelziffer bei den Frauen hier besonders hoch. Sie werden seltener auffällig.

© Imago / Ikon Images

Zählen wir auf…
73 Prozent der Menschen, die unter alkoholbedingten Störungen leiden, sind Männer. Das Feld der illegalen Drogen wird mit knapp 80 Prozent von ihnen dominiert, und noch extremer ist es beim Glücksspiel. Hier sind mehr als 88 Prozent der krankhaft spielenden Personen männlich. Das ist die dunkle unbeleuchtete Seite des Patriarchats.

Was kosten uns süchtige Männer?
Rund 44 Milliarden Euro jährlich, das entspricht fast dem Bruttosozialprodukt Serbiens.

Auch bei den Straftaten kein anderes Bild?
Man kann sagen: Je heftiger die Straftaten, desto größer der Anteil der Männer. Das gilt auch für die Wirtschaftskriminalität, denken wir an Parteispendenskandale, Diesel-, Wirecard- oder Cum-Ex-Skandal. 76,5 Prozent aller Verdächtigen beim Delikt Wirtschaftskriminalität sind Männer.

Und schuld ist immer das Patriarchat? Sie benutzen den Begriff wie eine Blackbox, in der alles verschwinden kann.
Ob immer das Patriarchat schuld ist, das weiß niemand. Aber die Schäden sind so weitreichend, dass wir verpflichtet sind, dieses System zu überwinden, um herauszufinden, was wir noch verändern können. Ich bin überzeugt, dass die sozialen Prägungen ursächlich für das riskante Verhalten sind. Dass kaum darüber berichtet und wenig darüber debattiert wird, ist ein Skandal.

Mir ist es nur wichtig, diesem schädlichen Ungleichgewicht einen Preis aufzukleben.

Boris von Heesen

Ist das so?
Entschuldigung, allein in den Tagen, bevor wir dieses Interview geführt haben, las ich: Zwei junge Männer sind beim Driften ohne Führerschein mit dem Auto vom Parkhausdach gestürzt; fünf Männer wollten offenbar unseren Gesundheitsminister entführen; ein Reichsbürger schoss einen SEK-Mann an; MeToo in der Linken; ein tschechischer Millionär, der mit 417 Sachen auf der Autobahn geblitzt wird, wurde freigesprochen, weil er niemanden gefährdet habe. Niemand fragt bei solchen Meldungen, warum fast ausnahmslos Männer dafür verantwortlich sind.

Sie benutzen gern die Wortkombination von der „patriarchalisch-neoliberalen Wirtschaftsordnung“. Ist das hilfreich, um Menschen für sich einzunehmen?
Ich hänge nicht an Begriffen, wenn man anders ans Ziel kommt – gerne. Mir ist es nur wichtig, diesem schädlichen Ungleichgewicht einen Preis aufzukleben. Das sind Tatsachen, die kann man nicht leugnen in einer sozialen Marktwirtschaft.

Männer holen sich entweder gar keine Hilfe, aus Scham, oder erst dann, wenn sie schon gewalttätig geworden sind.
Männer holen sich entweder gar keine Hilfe, aus Scham, oder erst dann, wenn sie schon gewalttätig geworden sind.

© Imago / Shotshop

Sie arbeiten als Männer- und Gewaltberater und Vorstand eines Jugendhilfevereins. Was für Kerle begegnen Ihnen?
Es gibt Männer, die in einer Beziehung gewalttätig waren. Manche wollen an sich arbeiten, leider meist erst dann, wenn schon Schlimmes passiert ist. Es kommen auch die, die selbst Gewalt erfahren haben und dadurch in der Krise sind, oder Männer, die mit Trennungen überfordert sind.

„Ein Mann ohne Bauch ist ein Krüppel“, hat ein Klient Ihnen gesagt. Führen wir eine Eliten-Debatte, die viele Männer nicht erreicht?
Ja, das ist ein Problem. Gerade bei der MeToo-Debatte habe ich Männer und Jugendliche explizit darauf angesprochen und oft die Erfahrung gemacht, dass die noch nie davon gehört hatten. Wollen wir alle erreichen, geht das nur über eine geschlechtersensible Ansprache in Kitas, Schulen oder auch in Betrieben und Vereinen.

Empfohlener redaktioneller Inhalt

An dieser Stelle finden Sie einen von unseren Redakteuren ausgewählten, externen Inhalt, der den Artikel für Sie mit zusätzlichen Informationen anreichert. Sie können sich hier den externen Inhalt mit einem Klick anzeigen lassen oder wieder ausblenden.

Ich bin damit einverstanden, dass mir der externe Inhalt angezeigt wird. Damit können personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu erhalten Sie in den Datenschutz-Einstellungen. Diese finden Sie ganz unten auf unserer Seite im Footer, sodass Sie Ihre Einstellungen jederzeit verwalten oder widerrufen können.

Männer konsumieren zu 78 Prozent mehr Fleisch und Wurstwaren pro Woche, sind fettleibiger, sterben früher, begehen mehr Suizide. Trotzdem hinterfragt die Mehrheit der Männer ihr Verhalten kaum.
Ich bin sicher, die meisten sind sich der Risiken ihres Verhaltens bewusst. Ihre Sozialisation hält sie davon ab, die Rollenmuster abzustreifen. Deshalb müssen die toxischen Statistiken an die Öffentlichkeit, und gleichzeitig brauchen wir ein Maßnahmenpaket, um der Macht der Stereotype etwas entgegenzusetzen.

 Bedrohung, Gewalt, Machtdemonstrationen - Männer sind in sehr großer Mehrheit die Täter bei häuslicher Gewalt, die nicht selten dazu führt, dass Frauen umgebracht werden oder an den Folgen ihrer Verletzungen sterben
Bedrohung, Gewalt, Machtdemonstrationen - Männer sind in sehr großer Mehrheit die Täter bei häuslicher Gewalt, die nicht selten dazu führt, dass Frauen umgebracht werden oder an den Folgen ihrer Verletzungen sterben

© Imago / Shotshop

Das hört sich nach den üblichen Appellen an.
Mein Appell richtet sich nicht nur an die Männer, sondern an Politiker und Politikerinnen. Aber er ist simpel: Wenn wir etwas ändern, wird es allen besser gehen, und wir können viel Geld sparen!

Auch Brutalität und Hass, die von Männern ausgehen, sind enorm. Sie sezieren die 114 903 Fälle häuslicher Gewalt gegen Frauen 2019 präzise in die acht Deliktgruppen. Warum diese dezidierte Liste?
Meiner Meinung nach können wir die Tragweite des Phänomens nur durchdringen, wenn es in seine erschreckenden Einzelteile zerlegt wird. Zudem gehe ich am Ende des Kapitels auf die häusliche Gewalt gegen Männer ein und fordere auch für sie eine Hilfeinfrastruktur. Damit bewege ich mich auf dünnem Eis, denn die Gewalt gegen Frauen darf auf keinen Fall relativiert werden.

Sie schreiben, Feministinnen sollten zu einem runden Tisch der Gerechtigkeit einladen – klingt naiv.
Alle Menschen können Feminist:innen sein. Ich bin dafür, den Begriff zu entdramatisieren. Für mich ist der Feminismus eine positive Bewegung der Gerechtigkeit der Geschlechter, die viel Gutes für die Männer bereithält. An diesem Tisch sollten auch die Gekränkten sitzen dürfen, die sich wünschen, dass sie nicht so überrannt werden von der neuen Zeit. Ich bin vielleicht naiv, aber ich denke, man muss Männern erklären, was sie davon haben, das Patriarchat zu verlassen.

Gibt es eine Verantwortung der Frauen?
Wir leben in einem Geschlechtersystem, das sich gegenseitig bedingt. Ist ein Kind unterwegs, fällen Frauen oft die Entscheidung, zu Hause zu bleiben, weil sie Männern nichts zutrauen als Vater. Auch das gehört mit an den Tisch des Aushandelns.

Zur Startseite

showPaywall:
false
isSubscriber:
true
isPaid:
true
showPaywallPiano:
false