Wim Wenders über Papst Franziskus : „Diesem Mann überlasse ich gern die Bühne“

Wim Wenders hat einen Dokumentarfilm über Franziskus gedreht. Im Interview spricht er über die Kämpfe des Papstes. Er glaubt ihm seinen Reformwillen, auch wenn die Realität der Kirche anders aussieht.

Auge in Auge. Franziskus, mit bürgerlichem Namen Jorge Mario Bergoglio, wurde 1936 in Buenos Aires geboren. Am 13. März 2013 wurde er zum 266. Papst gewählt. Er ist der erste nichteuropäische Papst, der erste Jesuit im Amt und der erste, der sich nach Franz von Assisi nennt.
Auge in Auge. Franziskus, mit bürgerlichem Namen Jorge Mario Bergoglio, wurde 1936 in Buenos Aires geboren. Am 13. März 2013 wurde...Foto: POPE FRANCIS - A MAN OF HIS WORD

Für seinen Porträtfilm „Papst Franziskus – Ein Mann seines Wortes“ hat Wim Wenders den Papst viermal zwei Stunden befragen können. Dabei saß Franziskus dem Filmemacher nicht direkt gegenüber, sondern sah ihn über den Monitor eines umfunktionierten Teleprompters, sodass der Papst direkt in die Kamera spricht. Diesen Auge-in-Auge-Szenen hat Wenders Ausschnitte aus Filmmaterial des Vatikans hinzugefügt: der Papst auf Reisen, er besucht Gefängnisse, Armenviertel oder Flüchtlingslager. Hinzu kommen weiteres dokumentarisches Material, etwa aus den Outtakes von Ai Weiweis „Human Flow“, und kurze Schwarz-Weiß-Inszenierungen aus dem Leben des Franz von Assisi.

Herr Wenders, was hat Sie bewogen, Ja zu sagen, als der Vatikan sich mit einer Film-Anfrage meldete?

Kein Filmemacher denkt, dass es möglich wäre, einen finanziell und inhaltlich unabhängigen Film mit dem Papst zu machen. Meine Bedingung war, dass es keine Auftragsproduktion ist, dass ich freie Hand habe. Mein Ansprechpartner war Dario Viganò, damals Direktor des Vatikan-Fernsehens, dann Präfekt des Sekretariats für Kommunikation. Ein Cineast, er hat Film unterrichtet, Bücher darüber geschrieben. Also: Die Rahmenbedingungen waren gut, der Film konnte frei finanziert und produziert werden. Die große Frage war, ob ich mir das zutraue. Der Papst ist ein anderes Kaliber als alte Herren aus Havanna, die Musik machen ...

Auch Franziskus ist ein alter Herr.

(lacht) Und auch aus Südamerika. Ich wusste, schon als die Anfrage kam, Ende 2013, dass so ein Film ans Eingemachte gehen würde. Papst Franziskus meint es ernst, er ist authentisch, ein Mann mit einem anderen moralischen Kompass als unsere ganzen moralfreien „World Leader“. Mit einem ehrlichen Menschen einen Film zu machen, das ist so viel schöner als mit einem, der Versteckspiele treibt. Es ist ja das A und O beim Dokumentarfilm, dass der Protagonist einen ranlässt.

Warum haben Sie sich dann entschieden, nicht einfach ein Gespräch vor der Kamera zu führen? Sie überlassen Franziskus die Bühne, mit dieser speziellen Technik, die mir das Gefühl verschafft, dass der Papst mich direkt anschaut.

Ich finde klassische Interviews und „Talking Heads“ langweilig. Der Fragende inszeniert sich selbst, setzt sich selbst ins Bild und macht sich wichtig. Nun hatte ich schon mal die Chance, Auge in Auge mit Papst Franziskus zu sein, da will ich doch gerade dieses Privileg mit den Zuschauern teilen! Und ist dagegen nicht das, was ich selbst über ihn sagen könnte, nebensächlich? „Meinung“ wird heute schlichtweg überbewertet. Ich will lieber mein Sujet in den Mittelpunkt stellen. Ich habe nichts gegen investigative journalistische Methoden. Das Paradebeispiel ist Michael Moore. Den kenne ich gut, der macht das toll, aber das ist nicht mein Ding. Ich bevorzuge das Eintauchen, eine immersive Herangehensweise. Es geht in diesem Film nicht um mich, sondern um einen Mann, der sein Amt mit Verantwortung füllt, der vielleicht Macht hat, aber doch nicht ausnutzt, sondern liebevoll und behutsam auf die Menschen zugeht. Von welchem unserer anderen „World Leader“ haben Sie das Wort „Zärtlichkeit“ schon einmal gehört? Diesem Mann überlasse ich gern die Bühne.

Wim Wenders

Wim Wenders, 1945 in Düsseldorf geboren, ist einer der international bekanntesten deutschen Regisseure. Auf sein Spielfilmdebüt „Die Angst des Tormanns beim Elfmeter“ (1971) folgten „Alice in den Städten, „Falsche Bewegung“ und „Im Lauf der Zeit“. Wenders, der auch als Fotograf arbeitet, lebte zeitweise in den USA, drehte dort und in vielen anderen Ländern. Seine wichtigsten Spielfilme: Der Stand der Dinge (Goldener Löwe, 1982), „Paris, Texas“ (Goldene Palme, 1984), „Der Himmel über Berlin“, „The Million Dollar Hotel“. Mit der Kuba-Doku „Buena Vista Social Club“ (1999) erreichte er allein in Deutschland über 1,2 Millionen Zuschauer. Auch über „Pina“ Bausch (2011) und den Fotografen Sebastião Salgado („Das Salz der Erde“ 2014) drehte er Dokumentarfilme. Ab 7. Juli ist seine Fotoausstellung Polaroids bei C/O Berlin zu sehen; im August startet sein Spielfilm „Grenzenlos“.

Ein immersiver Papstfilm?

Ja. Ich lasse die Dinge und die Menschen gerne für sich selbst sprechen. Das fing schon an, als ich mit Anfang 20 Filmkritiken schrieb. Ich schrieb nur über Filme, die ich mochte. Die negative Meinung, das Zerreißen, fand ich nicht der Mühe wert. Ich fand es besser, dem Leser zu eröffnen, wie ein Film funktioniert oder welche Erfahrung ich beim Sehen gemacht habe, wie man ihn sehen könnte. Ich möchte eine beschreibende und offene Herangehensweise, keine wertende. Auch bei Franziskus wollte ich nicht wertend auftreten.

Der Standpunkt ist doch wichtig beim Filmemachen, die Haltung.

Absolut richtig. Anhimmeln ist sicher keine Haltung. Aber eine Sprache zu finden für etwas, das man gut findet, das ist schwerer als „kritische Distanz“. Die ist dagegen eine einfache Übung, bringt einem die Dinge aber meist nicht näher. Und baut nicht auf.

Auf mich wirkt diese immersive Nähe auch unangenehm, mir fehlt die Freiheit des Gesprächs. Für mich verwandelt sich Franziskus' Monolog in eine Art Predigt.

Der Papst begegnet dem Zuschauer auf Augenhöhe, er redet ja gerade nicht von der Kanzel herunter, von oben herab. Er sieht uns direkt an, man kann sehen und spüren, dass von Herzen kommt, was er sagt. Wenn Ihnen das als „Predigt“ erscheint, war das sicher nicht meine Absicht. Ich kann das auch nicht recht nachvollziehen. Meine Absicht war, dass er selbst zu Wort kommt. Die „Freiheit des Gesprächs“ haben wir täglich in jeder Talkshow.

Was Franziskus sagt, ist zweifellos beeindruckend, von der Sorge um den Planeten bis zu „Null Toleranz“ beim sexuellen Missbrauch in der Kirche. Aber die Realität der Kirche sieht doch ganz anders aus. Der Papst möchte „eine arme Kirche für die Armen“. Die katholische Kirche verfügt über ein Multimilliarden-Vermögen, allein der Vatikan nach konservativen Schätzungen über zehn Milliarden Euro. Franziskus will Reformen und Transparenz, aber der Prozess stockt. Wie soll ich glauben, dass es keine Lippenbekenntnisse sind?

Ich denke, er kämpft mehr für eine Erneuerung innerhalb der Kirche, als das nach außen erkennbar wird. Er trifft ja auch auf Widerstände und auf Bremser, deshalb muss er klug sein. Aber Sie wollen lieber einen „schlauen“ und womöglich voreiligen Interviewer, der investigativ dazwischenfunkt.

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Vatikan-Chef wegen Missbrauchsvorwürfen vor Gericht
Vatikan-Chef wegen Missbrauchsvorwürfen vor Gericht

Investigativ muss nicht sein, etliches ist ja bekannt.

Aber einen, der fragt, warum die Kirche ihre Milliarden nicht ausgibt?

Oder dass Sie nach George Pell fragen, der jetzt wegen sexuellen Missbrauchs vor Gericht kommt. Warum macht der Papst den australischen Erzbischof 2014 zu seinem obersten Finanzchef, zu einem Zeitpunkt, als die Vorwürfe längst bekannt waren?

Franziskus hat sich entschuldigt für den Missbrauch katholischer Geistlicher, das muss ein Papst auch erst mal bringen. Mich interessiert die Vision des Papstes und wo er hinwill. Wenn ich auf alle Entscheidungen eingehe, die auf dem Weg passiert sind, falsche oder richtige, was für ein Film soll dabei herauskommen? Natürlich können Sie sich zu jedem Film einen anderen stattdessen wünschen. Ich habe den hier gemacht, machen wollen.

Der Papst hat sich dafür entschuldigt, dass er im Januar in Chile sagte, es lägen nicht genügend Beweise für dortige Sexualdelikte und ihre Vertuschung vor. In Ihrem Film findet er dagegen unmissverständliche Worte. Dass die Kirche an der Seite der Opfer steht ...

... und die mutmaßlichen Täter vor ein Zivilgericht müssen, mit der Kirche an der Seite der Ankläger. Das ist doch radikal ...

Aber bei seinem Finanzchef und zunächst auch in Chile gab und gibt es eine große Diskrepanz zwischen dem, was er sagt und was er tut. Damit habe ich ein Problem.

Damit haben viele ein Problem, er selbst auch, denke ich. Die Institution bewegt sich nicht so, wie der Papst es anregt. Vielleicht ist uns nicht klar, wie schwer es ist, all das zu regeln, was er verändern möchte. Gerade beim Thema sexueller Missbrauch stellte sich ja erst nach und nach heraus, wie ungeheuerlich das Ausmaß ist. Was da alles aufzuarbeiten ist, muss womöglich anders angegangen werden, als man das so von außen sieht. Der Apparat soll das aufarbeiten, aber viele Rädchen wollen sich nicht mitdrehen. Ich bin überzeugt, Franziskus meint, was er sagt, nur kriegt er den Karren nicht so zügig den Berg hochgeschoben, wie er es sich gewünscht hat. Er war in unseren Gesprächen immer sehr gefasst, aber an dieser Stelle spürt man Wut, Frustration.

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Fünf Jahre Papst Franziskus: Reformer und Friedensbotschafter
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Und dass er in Chile erst abgewiegelt hat, war nur ein Fehler – für den er jetzt um Entschuldigung bat?

Wissen wir, was wir alles nicht wissen? Wissen wir, welche Grabenkämpfe es im Hintergrund gibt?

Man ahnt es bei den Ausschnitten aus Franziskus’ Kurien-Ansprache. Er bezichtigt sie der Raffgier und des geistigen Alzheimers.

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Vor ihm sitzen die Männer, die ihn gewählt haben, einige voller Zustimmung, andere sind offensichtlich vom Donner gerührt. Vielleicht haben ihn viele bei der Wahl für „harmloser“ gehalten. In seiner Zeit in Argentinien zählte er nicht zum linken Flügel, zur Befreiungstheologie, er galt als moderat. Aber was er dann zu sozialen Fragen oder zum Kapitalismus sagte, war ziemlich radikal.

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