Politik: Joschka Fischer im Gespräch: "Wir sollten essen aus Feld und Garten - wie früher"

Joschka Fischer (52) geht davon aus, dass die BSE-Krise auch ein Gutes hat: Dynamik in die Bemühungen um die EU-Agrarreform zu bringen. Seiner unter Druck geratenen Ministerkollegin Andrea Fischer meint er derzeit aber nicht unter die Arme greifen zu können - er müsse sich erstmal um sich kümmern, sagt er.

Ex-Kanzler Helmut Schmidt hat der Europäischen Union gerade ein miserables Zeugnis ausgestellt. Der Gipfel von Nizza zeige, dass Europa sich erst neu ordnen muss, ehe es sich erweitern kann. Zwölf Beitrittskandidaten seien ein gewaltiger Fehler. Spricht er aus, was der Außenminister nicht sagen darf?

Nein. Da teile ich nicht die Ansicht des von mir hoch geschätzten Helmut Schmidt. Die Entscheidung für die Erweiterung ist im übrigen gefallen, bevor Rot-Grün an die Regierung kam. Wir hätten heillose Abgrenzungsprobleme bekommen, wenn man nach der Einladung an die ersten sechs 1997 in Luxemburg dann 1999 in Helsinki der nächsten Gruppe Beitrittsgespräche verweigert hätte.

Schmidt nennt den Kandidatenstatus für die Türkei einen schweren Fehler.

Wir brauchen eine europäische Heranführungsstrategie für die Stabilisierung der Türkei. Ob sie eines Tages tatsächlich Vollmitglied wird und in was für einer Union, diese Frage werden wir nicht mehr zu entscheiden haben. Die Türkei wegdriften zu lassen, hielte ich aber für einen Riesenfehler. Die Regierung Kohl hat das Problem geschaffen. Durch die EU-Einladung an Zypern war die Türkei indirekt Faktor der Erweiterung geworden, der alles zu blockieren drohte. Darauf hat Helsinki eine langfristige und damit vernünftige Antwort gegeben.

War im Fall der Türkei der Druck aus Washington entscheidend?

Nein. Die USA wünschten diesen Schritt, aber das hat uns niemals unter Entscheidungsdruck gesetzt. In den Beratungen der EU hat Druck aus Washington nie eine Rolle gespielt.

Entscheidungsfähiger ist die EU durch Nizza nicht geworden. Die Zahl der Mitglieder wächst, aber in kaum einem Bereich wurde das nationale Vetorecht beseitigt.

Bei der Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen hätten wir uns mehr Erfolg gewünscht. Doch das hätte andere innenpolitische Konstellationen in wichtigen EU-Ländern erfordert. Nun sollte man Nizza aber auch nicht negativer interpretieren, als der Gipfel war. Die EU ist jetzt zur Erweiterung fähig.

Man kann die EU schlecht ohne eine Reform des Agrarmarkts erweitern. Hilft der Druck durch die BSE-Krise dabei, die nationalen Widerstände zu überwinden?

Wir sollten uns hüten, neue Bedingungen zu definieren. Es gab drei Voraussetzungen für die Erweiterung. Die so genannte Agenda 2000, der Finanzrahmen bis 2006, wurde unter deutschem Vorsitz erreicht. Zweitens die Beitrittsfähigkeit der Kandidaten sowie die Erweiterungsfähigkeit der Union, letztere ist seit Nizza gegeben. Und drittens der Abschluss der Beitrittsverhandlungen. Der EU-Agrarmarkt muss verändert werden, weil die Subventionen die Hälfte des EU-Haushalts verschlingen. Diese Reform ist aber keine Bedingung für die Erweiterung.

Hilft BSE bei der Agrarreform?

Zu BSE ist es gekommen, weil die Grenzen der Natur überschritten wurden. Wiederkäuer sind Vegetarier. Kühe fressen Gras. Wenn wir die Grenzen überschreiten, zahlen wir dafür den Preis, und zwar einen sehr hohen. Ich hoffe, dass der Schock jetzt nachhaltig sein wird und die Reformbereitschaft nicht nur ein Strohfeuer ist wie so oft in der Umweltpolitik. Die EU beruht auf den zwei Prinzipien Integration und Kompromiss. Sie vereinheitlicht da, wo die Mitglieder die gleichen Interessen haben. Wo sie gegensätzliche haben, muss man den Kompromiss suchen. Manche Länder haben viel stärkere Agrarinteressen als wir Deutschen. Aber BSE wird ein Stück weit helfen.

EU-Agrarkommissar Fischler fordert eine Reform zurück zur Natur.

Herr Fischler wird seinen Worten hoffentlich Taten folgen lassen.

Die Bürger sind beunruhigt, wenn sie nicht wissen, was sie noch gefahrlos essen können.

Wenn der Bürger Fischer sich seine Ernährung anschaut, muss er nicht beunruhigt sein. Man muss nicht so viel Fleisch essen? Auch mit größerem pflanzlichen Anteil kann man lecker kochen. Wie früher. Die Alten sind mit dem, was Feld und Garten hergeben, gut zurecht gekommen. Und wir müssen vom Gesetzgeber her die tierische Fütterung ebenso sorgfältig kontrollieren wie die menschliche Nahrung, das muss am Verbraucherschutz orientiert werden. Wir müssen wieder naturnah produzieren, wir müssen wieder Respekt vor dem Geschöpf haben. Allerdings muss der Verbraucher auch bereit sein, für gesundes Essen mehr zu bezahlen. Fleisch, das so billig ist, wie viele Verbraucher es sich wünschen, kommt aus Billigproduktion. Das ist dann auch risikobehaftet, das muss man ehrlicherweise dazusagen. Jeder Konsument trägt mit Verantwortung.

Ist der Verbraucher selbst schuld? Es war doch die rot-grüne Regierung, die immer wieder versichert hat, Deutschland sei BSE-frei.

Von Andrea Fischer haben Sie das nicht gehört. Ohne Änderung des Verbraucherverhaltens wird es nicht gehen. In der grünen Landtagsfraktion in Hessen haben wir schon Ende der 80er Jahre über die Schaf-Krankheit "Scrapie" und BSE gesprochen. Wir wurden damals ausgelacht von den Agrar-Experten.

Andrea Fischer hat kürzlich deutsche Wurst morgens noch für gefahrlos erklärt und musste abends das Gegenteil einräumen.

Ich war lange genug Umweltminister, um zu wissen, wie einen so ein Thema überrollen kann. Da kann es passieren, dass eine nachgeordnete Behörde an eine Abteilung an einem Tag eine Information sendet, die aber bei ihnen noch nicht angekommen ist, wenn sie sich als Minister öffentlich festlegen müssen. Das ist zu bedauern, daraus kann man aber keinen Rücktrittsgrund schnitzen, Andrea Fischer habe absichtlich etwas verharmlost. Ich denke, sie weiß nur zu gut, dass sie Konsequenzen im Sinne eines nachhaltigen Verbraucherschutzes zu ziehen hat. Man kann ihr vertrauen, dass sie das auch tut.

Sie schließen ihren Rücktritt aus?

Bei allem Respekt, ja. Gegen mich selbst werden doch gerade Rücktrittsforderungen erhoben. Da muss ich mich erstmal um mich kümmern.

Noch einmal zurück zu Helmut Schmidt. Er wirft Ihnen auch vor, nur jemand, dem die Erfahrung des Weltkriegs fehlte, konnte auf die Idee kommen, auf dem Balkan militärisch zu intervenieren.

An Deutschland hing die Bündnisfrage. Und auch ein Helmut Schmidt im Amt hätte die Solidarität des Bündnisses im Kosovo nicht aufgekündigt. Wo wären wir denn heute, wenn es die Intervention im Kosovo nicht gegeben hätte? Ich akzeptiere nur die Kritik, dass zu spät eingegriffen wurde. Und das werfe ich mir selber vor, obwohl wir da noch nicht an der Regierung waren. In Bosnien gehörte ich noch zu den Helmut Schmidts, anders als mein Freund Dany Cohn-Bendit. Erst ganz am Ende wurde interveniert, 200 000 Menschen liegen in den Massengräbern, viehisch umgebracht. Millionen wurden vertrieben und nichts gelöst! Als Vukovar zerstört, als Dubrovnik beschossen wurde, hätte man eingreifen müssen. Viele Menschen könnten noch leben. Und hätten wir nicht im Kosovo interveniert, wäre Mazedonien das nächste Opfer gewesen. Milosevic wäre heute noch an der Macht. Was wir im Kosovo geleistet haben bis hin zum Balkan-Stabilitätspakt, ist gestaltende Friedenspolitik.

Es gibt einen anderen Krieg in Europa, er geht ins siebte Jahr - und keine politische Lösung ist absehbar in Tschetschenien.

Das ist kein europäischer Konflikt wie in Jugoslawien, sondern einer innerhalb Russlands. Tschetschenien berührt uns tief. Wir haben immer wieder gesagt, dass wir die Mittel für unangemessen halten, aber wir können Moskau nicht zu einer Änderung der Politik zwingen, obwohl wir jede Einflussmöglichkeit nutzen.

Auch unter dem Christbaum? Der Kanzler feiert an heutigen Sonntag in Moskau mit den Putins das orthodoxe Weihnachtsfest.

Man muss es auf allen Ebenen versuchen. Vielleicht hilft die Symbolik des Festtags.

Das erinnert an die Duz-Freundschaft Kohl-Jelzin. Das war eine Zeit, in der die deutsch-russischen Beziehungen vom Auswärtigen Amt wegwanderten zum Kanzleramt.

Da habe ich keine Sorgen. Unser Verhältnis in außenpolitischen Fragen ist hervorragend. Ich habe kein Problem, die Rollenteilung zu akzeptieren und dem Kanzler zuzuarbeiten. Es gibt nur eine Außenpolitik der Bundesregierung. Der Kanzler ist der Chef.

Wo bleibt da der grüne Akzent Menschenrechte im Jahr 2001?

Das Jahr ist erst wenige Tage alt. Bei meinem China-Besuch kürzlich wurde ausführlich über Menschenrechte gesprochen, in Moskau über Tschetschenien.

Das Jahr hat noch rund 360 Tage.

Eine Außenpolitik, die sich nur auf Prinzipien stützt, wäre Idealismus und müsste scheitern. Eine, die sich nur an Interessen orientiert, wäre Opportunismus und müsste ebenso scheitern. Es geht um die richtige Balance. In Deutschland fällt es manchen nicht leicht, so zu denken.

Was heißt das für das Verhältnis zur neuen US-Regierung mit den vielen alten Gesichtern? Können Sie mit denen Themen wie Migration, humanitäre Intervention, internationale Umweltprobleme bewältigen? Was ist mit dem Streit um das Raketenabwehrsystem NMD oder Bushs Wahlversprechen, US-Truppen aus Bosnien und Kosovo abzuziehen?

An Spekulationen beteilige ich mich nicht. Rot-Grün war noch nicht im Amt, da wurden bereits abschließende Urteile über uns gefällt. Ich weiß noch, was das erste furchtbare Jahr für uns bedeutete. Man muss einer neuen Regierung erst mal Zeit geben, sich zurechtzufinden und ihre Politik zu entwickeln. Die USA sind unser wichtigster Partner, und wir haben ein Interesse, dass sie eine möglichst kraftvolle Rolle in Europa spielen. Auch beim Friedenseinsatz auf dem Balkan hat niemand ein Interesse an Abkoppelung, soweit ich das aus der neuen Administration höre.

Ex-Kanzler Helmut Schmidt hat der Europäische