Niedersachsens Innenminister Pistorius: "Niemand hat den Linksextremismus unterschätzt"

Herr Pistorius, Sie sollen als zweiter Otto Schily für die SPD in den Wahlkampf ziehen. Trauen Sie sich die Rolle des "roten Sheriffs" zu?

Ich bin kein zweiter Otto Schily. Ihn gibt es nur einmal und mich auch. Mit Begriffen wie "roter Sheriff" kann ich außerdem nichts anfangen.

Es gibt von Schily ein berühmtes Foto, auf der er einen Polizistenhelm trägt und drohend einen Schlagstock in die Höhe reckt...

So ein Foto gibt es von mir nicht. Ich sehe mich als Innenminister, nicht als obersten Polizisten und auch nicht als Sheriff, sondern als obersten Dienstherren der Polizei.

Muss ein erfolgreicher Innenminister nicht auch eine gewisse Härte ausstrahlen?

Es geht nicht um Härte, es geht um Konsequenz und Kohärenz in Verhalten und Sprache. Ein Innenminister muss wissen, was er will und warum – und es dann auch tun. Konkret heißt das: Rahmenbedingungen gestalten, Gesetzesänderungen anstoßen, Leitlinien und Prinzipien vorgeben, Zuhören und für eine optimale Ausstattung der Sicherheitsbehörden sorgen. Und eben auch bestehende Gesetze anwenden! Wir haben gerade in dieser Woche einen weiteren Gefährder in sein Heimatland abgeschoben, bevor er eine Straftat begehen konnte. Damit haben wir erstmals ein Gesetz angewandt, das es bereits seit über zehn Jahren gibt.

Schilys Law-and-Order-Haltung kam bei den Wählern aber gut an...

Entweder knallharter Law-and-Order-Mann oder prinzipientreuer Bürgerrechtler? Diese Schwarz-Weiß-Sicht ist doch zu einfach. Als Jurist und Sozialdemokrat weiß ich: Sicherheit ist kein höheres Gut als Freiheit. Beides bedingt einander. Ich halte daher nichts davon, jeder Forderung nach „mehr Sicherheit" sofort und unreflektiert nachzugeben. Die Leute erwarten von uns, dass wir ihre Sicherheit gewährleisten. Sie wollen aber keineswegs, dass ihre persönliche Freiheit dabei unverhältnismäßig eingeschränkt wird. Und die meisten wissen, dass es hundertprozentige Sicherheit nirgendwo gibt - zu keinem Preis.

Die Bürger trauen der SPD bei der inneren Sicherheit weniger zu als der Union. Liegt das an den Bürgern oder an der SPD?

Weder noch. In fast allen Politikfeldern gibt es Präferenzen der Wählerinnen und Wähler, die manchmal etwas mit der Realität zu tun haben und manchmal nicht. Ich bin davon überzeugt, dass die SPD die bessere Innenpolitik macht. Denn sie ist konsequent und abgewogen zugleich. Wir wissen, wie wichtig Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz für den Erhalt der Demokratie sind und stehen gleichzeitig dafür ein, dass jeder Mensch in Deutschland Anspruch durch Schutz durch den Staat hat. Innenpolitik ist ein schwieriges Wahlkampfthema und die Union hofft, dass sie davon profitiert, wenn sie Ängste ausnutzt und schürt. Dieses Verhalten verbessert die innere Sicherheit aber nicht, sondern sorgt für Verunsicherung. Wir nehmen die Ängste der Menschen ernst, aber wir verstärken sie nicht aus politischem Kalkül, sondern versuchen, sie ihnen zu nehmen und die Ursachen zu beseitigen. Im Übrigen: Mit innerer Sicherheit gewinnt man im Zweifel keine Wahl, man kann sie deswegen höchstens verlieren.

Was bedeuten die Gewaltexzesse in Hamburg während des G20-Gipfels für den Wahlkampf der SPD im Bund?

Was in Hamburg passiert ist, wäre wohl auch passiert, wenn Ole von Beust noch Bürgermeister und Ronald Schill Innensenator gewesen wäre. Dass CDU und CSU nun versuchen, der SPD die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist verlogen. Und im übrigen ist die "Rote Flora" auch vom Senat von Beust nicht geschlossen worden - das an die Adresse derjenigen von der CDU, die dies nun dem Senat von Olaf Scholz vorwerfen.

Warum konnte Bürgermeister Scholz sein Sicherheitsversprechen nicht halten?

Weil wir es in Hamburg mit einer nie dagewesenen, organisierten Zusammenrottung gewaltbereiter Gruppen aus ganz Europa zu tun hatten.

War das nicht auch schon bei den Krawallen zur Eröffnung der Europäischen Zentralbank in Frankfurt so?

Die Dimension war in Hamburg eine ganz andere. Man hatte es mit rund 8000 Gewaltbereiten zu tun und niemand wusste, wie genau sie agieren würden. Das war offenbar von langer Hand geplant. Und gleichzeitig waren die Ziele ihrer Gewalt und Zerstörung willkürlich und nicht vorhersehbar.

In Berlin wird das Vermummungsverbot diskutiert. Sie wollen es lockern. Wozu?

Es klingt nur auf den ersten Blick paradox, ist es aber nicht. Wir versprechen uns davon mehr Sicherheit. Wir brauchen Spielraum für Deeskalation.

Das müssen sie erklären...

So lange Vermummung ein Straftatbestand ist, muss die Polizei eingreifen und kann nur unter ganz bestimmten engen Voraussetzungen davon absehen. Bei einer Ordnungswidrigkeit ist der Ermessensspielraum größer. Ich bin ein absoluter Gegner jeder Vermummung. In einer freien Gesellschaft soll jeder seine Meinung artikulieren, aber auch dazu stehen. Unser Ziel muss es sein, das Eskalationsrisiko so gering wie möglich zu halten. Es stimmt auch nicht, was Unionspolitiker gebetsmühlenartig behaupten, dass alle Vermummten Gewalttaten begehen. Erfahrene Einsatzhundertschaftführer sagen: Man kann davon ausgehen, dass geschätzt ein Drittel der Vermummten Gewalttaten begehen wollen. Die restlichen zwei Drittel machen das, weil sie es cool finden, dabei sein wollen oder nicht erkannt werden wollen.

Gehören Organisationsräume für Linksextreme wie die "Rote Flora" oder die Rigaer Straße in Berlin aufgelöst?

Vorsicht vor vorschnellen Urteilen! Wenn sich bei den Ermittlungen herausstellt, dass das Keimzellen, Unterstützerzellen oder Unterstützungsräume für ideologisch aufgeladene Gewalttäter sind, dann muss das Konsequenzen haben. Aber das muss erst einmal aufgeklärt werden.

Wurde die Gefahr des Linksextremismus in den vergangenen Jahren unterschätzt?

Viele von denen, die dort hingefahren sind, um Gewalt zu verüben, halten sich entweder für Linksextremisten, Kapitalismusgegner oder legen sich ein ideologisches Mäntelchen um, weil sie damit Gewalt rechtfertigen wollen. Und es gibt eben auch Demo-Hooligans. Aber zu Ihrer Frage: Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Deutschland den Linksextremismus unterschätzt hat in den vergangenen Jahren.

Können Sie das belegen?

Die Union bauscht nach Hamburg die Bedrohung durch den Linksextremismus für ihre politischen Ziele auf. Unionspolitiker setzen jetzt linksextreme Gewalttäter schon mit der NSU oder islamistischen Terroristen gleich. Das ist Unfug. Wir haben mehr als doppelt so viele Straftaten im rechtsextremen Bereich im Vergleich zu links. Wir haben ein Vielfaches mehr an Körperverletzungen und auch mehr Tötungsdelikte im rechtsextremen Bereich. Es gibt natürlich auch ein Problem im Linksextremismus. Und das ist komplex, und dem stellen wir uns. Aber der Linksextremismus stellt keine akute Gefahr für Staat und Gesellschaft dar.

Die Bilder vom marodierenden Mob in Hamburg haben viele Menschen entsetzt. Was sagen Sie denen?

Das entsetzt mich auch und das berührt natürlich Urängste. Wir gehen doch immer davon aus, dass Deutschland sicher ist – und das stimmt ja auch in der Regel - Deutschland ist nach wie vor eines der sichersten Länder der Welt. Und plötzlich bricht vor der Haustür die Gewalt aus. Trotzdem müssen wir besonnen bleiben. Hamburg ist ein schlimmes Ereignis, aber davon ist die Republik nicht in ihren Grundfesten bedroht. Grundsätzlich können Sicherheitsfragen nicht durch Parteikämpfe und hektische Vorschläge, sondern nur mit Ruhe, Besonnenheit und Geschlossenheit der Demokraten gelöst werden.

Was würden Sie als sozialdemokratischer Innenminister im Bund anders machen als Amtsinhaber Thomas de Maiziere?

Wir brauchen einen echten europäischen Grenzschutz als Gemeinschaftsaufgabe der EU. In einem zweiten Schritt brauchen wir eine abgestimmte Sicherheitspolitik für den Raum innerhalb der EU-Außengrenzen, in dem sich Menschen, Waren, Dienstleistungen und eben auch Kriminelle frei bewegen können. Wir brauchen europäische Fingerabdruckdateien, Gefährder- und Extremistendateien, wir brauchen eine Zusammenarbeit europäischer Behörden, gesteuert von Europol. Kriminalität ist in den letzten Jahren internationaler geworden. Deshalb fordere ich seit langem eine viel stärkere Kooperation der europäischen Sicherheitsbehörden. Nach jedem Terroranschlag beklagt der Bundesinnenminister, dass einige EU-Staaten keine Daten liefern. Aber es ist Aufgabe der Regierungen der EU-Staaten, dafür zu sorgen, dass das passiert. Hier haben de Maiziere und seine Vorgänger schlicht versagt. Und die CDU schreibt das immer noch nicht in ihr Wahlprogramm - das ist unglaublich. Jede Bundesregierung muss das nach der Wahl im Herbst zu ihrer ersten Priorität machen.

Gehen Sie als Innenminister nach Berlin, sollte die SPD die Wahl gewinnen?

Ich bin seit 41 Jahren Mitglied der SPD, habe fast mein ganzes Leben lang Politik gemacht. Wenn ich meiner Partei im Wahlkampf helfen kann, mache ich das gerne. Und zwar ohne dass es irgendwelche Zusagen für irgendetwas gibt.

Aber Sie würden es machen?

Meine Frau ist vor zwei Jahren gestorben. Als sie 1997 zum ersten Mal an Krebs erkrankte, habe ich für mich eine Entscheidung getroffen: Ich plane mein Leben nicht mehr, sondern mache das, was ich kann, so gut wie möglich und mit großem Einsatz. So ist das auch jetzt: Ich plane nichts, und ich spekuliere auch auf nichts. Wenn wir die Bundestagswahl gewinnen, die SPD den Bundesinnenminister stellt und ich gefragt werde, dann entscheide ich. Und keinen Tag vorher.

Boris Pistorius, Jahrgang 1960, ist seit Februar 2013 niedersächsischer Minister für Inneres und Sport. Im Bundestagswahlkampf der SPD unterstützt er den Kanzlerkandidaten Martin Schulz beim Thema Innenpolitik.

Das Gespräch führten Stephan Haselberger und Hans Monath.