• Autoritarismus und Erziehung: „Wo Kinder geschlagen werden, haben Rechtspopulisten leichtes Spiel"

Autoritarismus und Erziehung : „Wo Kinder geschlagen werden, haben Rechtspopulisten leichtes Spiel"

Ein Gespräch mit dem Sachbuchautor Herbert Renz-Polster über die Kindheiten prominenter Politiker und die fatalen Folgen autoritärer Erziehung.

Grenzenlose Freiheit - davon träumten die Kinder, die in den 1950er Jahren geboren wurden. Sie hörten aber immer nur "nein, nein, nein!".
Grenzenlose Freiheit - davon träumten die Kinder, die in den 1950er Jahren geboren wurden. Sie hörten aber immer nur "nein, nein,...Foto: Imago

Seit dem Aufwind der vielen rechtspopulistischen Parteien suchen Soziologen und Journalisten nach den Ursachen für deren Erstarken. Häufig werden sozioökonomische Faktoren genannt. Sie sagen, man müsste in die Kinderzimmer blicken. Was meinen Sie damit genau?

Ich sage nicht, dass die anderen Erklärungen falsch sind. Ich sage aber, sie ergeben nur Sinn, wenn wir die Kindheitsdimension mitberücksichtigen. Autoritäre und rechtspopulistische Haltungen kommen nicht von ungefähr. Sie sind nicht bloße Reaktionen auf äußere Umstände. Es gibt sehr viele Menschen in Deutschland, die zu den vermeintlich Abgehängten gehören. Manche geben sich der rechten Verlockung hin, andere hingegen überhaupt nicht. Umgekehrt finden sich bei der Neuen Rechten auch viele Leute, die wie die Made im Speck leben und überhaupt nicht entfremdet sind. Ich sage, da muss ein Haftgrund vorhanden sein, an dem diese Verlockungen hängen bleiben.

Ist diese These, von wegen „die hatten alle eine schlechte Kindheit“, nicht auch etwas einfach?
Die Kindheitshypothese ist einfach, trifft es aber trotzdem gut, sofern man den Begriff „schlechte Kindheit“ qualifiziert. Wenn wir uns die Programmatik der neuen rechten Parteien genauer angucken, ist die ja identisch mit der Kindheitsprogrammatik. Es geht dabei um die Suche nach Anerkennung. Wir wollen groß sein und nicht von irgendwelchen Eliten bestimmt werden – „Make America great again“ und „Take back control“. Das Zweite ist die Sicherheit. Wir fühlen uns ungeschützt, die Grenzen müssen geschlossen werden, Mauern hochgezogen. Das Dritte ist die Zugehörigkeit. Auf einmal heißt es: Wir sind Deutsche, wir gehören zum Abendland, zur richtigen Ethnie oder was weiß ich – also sind wir zugehörig und haben eine Heimat. Diese drei Grundthemen –Anerkennung, Sicherheit und Zugehörigkeit – sind gleichzeitig genau das, was Kinder in ihrer Kindheit verhandeln. An den Erfahrungen, die sie mit diesen Themen machen, eichen sie ihren inneren Kompass. Erfahren sie in ihrer Kindheit statt Sicherheit Verunsicherung und statt Zugehörigkeit Beschämung und Ausgrenzung, so werden sie anfällig für Versprechungen von äußerem Ersatz. Das ist der Haftgrund, den ich meine.

Was ist Ihrer Analyse nach bei US-Präsident Donald Trump schiefgelaufen?
Bei Herrn Trump, und das ist gut nachzuweisen, ist einiges schiefgelaufen. Er hat nie Sicherheit erfahren, nie wirklich feste Bindungen kennengelernt. „Be a killer, be a king“ war das Leitmotto seines Vaters, das der ihm eingebläut hat. Du musst leisten, du musst liefern damit ich dich gut finde. Mit 13 Jahren hat er ihn aus dem Haus gejagt, in eine brutale Kadettenanstalt, die auf Unterwerfung ausgelegt war. Er ist aufgewachsen in einem Kontext, den sich die meisten Eltern ganz gewiss nicht für ihre Kinder wünschen.

Aufgrund der aktuellen Anlässe in Österreich: Was für eine Kindheit hatte FPÖ-Politiker Hans-Christian Strache?
Hans-Christian Strache hat einen Vater, der selbst gesagt hat, dass sein einziger Beitrag war, dass er ihn gezeugt hat. Mit drei hat der Vater die Familie verlassen, mit sechs kam Strache in ein strenges religiöses Internat. Mit 15 hat er die Schule abgebrochen, mit 17 ist er in Burschenschaften eingetreten, wohl auf der Suche nach einem Vaterersatz. Also eine wirklich von Beziehungsabbrüchen gekennzeichnete Kindheit. Und sein Kompagnon Johann Gudenus hatte einen verurteilten Holocaust-Leugner zum Vater.

Sie schreiben, das Wertesystem, das sich Kinder einmal angeeignet haben, ändert sich kaum noch im späteren Leben. Einmal rechts, immer rechts?
Das ist zum Glück nicht zwingend so. Von konservativ denkenden Eltern übernehmen laut der LIFE-Studie 80 Prozent deren Ansichten. 20 Prozent nehmen eher liberalere Ansichten an. Die Kindheit ist allerdings sehr wirkmächtig. Es ist das erste Grundmodell, an dem wir entwickeln, wie wir Beziehungen leben. Natürlich ist es auch die erste Form von Herrschaft, die wir erleben. Wie geht man mit Macht um, wie mit Überlegenheit? Gestalten wir Beziehungen auf der Grundlage von Vertrauen oder auf der Grundlage von Kontrolle? Kinder sind tagtäglich damit konfrontiert, wie auf ihre Äußerungen und Bedürfnisse reagiert wird. Aber Kinder erleben später abseits vom Elternhaus auch noch andere Beziehungen und können schlechte Erfahrungen mit guten Erfahrungen überschreiben. Der Weg von der Kindheit zum Erwachsenenleben ist nicht linear, da gibt es viele Abzweigungen. Ich will nicht sagen, dass aus jedem schlecht behandelten Kind ein Trump-Wähler wird. Vielmehr wird eine Verletzlichkeit angelegt, also Wege der Verführbarkeit.

Lehrer, Verwandte und Freunde können also neben den Eltern einen positiven Effekt ausüben?
Absolut. Der eine kommt auf die Erfolgsspur, macht gute Erfahrungen, der andere landet eher auf einem Abstellgleis, verhärtet immer mehr. Manche ziehen sich in ein Schneckenhaus zurück und werden eher depressiv. Ich würde es aber eher umgekehrt beschreiben. Kinder, die mit leuchtenden Augen, wachem Geist und einem Rückgrat, also einem Selbstbewusstsein und sozialer Kompetenz ins Leben treten, sind relativ geschützt vor den Verlockungen der Rechtspopulisten. Eine gute Kindheit ist ein Schutzfaktor, verhindert Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Wer eine innere Heimat anlegen kann, der wird auch in der Lage sein, die Welt wohlwollend zu betrachten. Wenn ich eine Vertrauenskultur erlebt habe, kann ich auch eher anderen vertrauen.

Autoritäre Kindheiten gab es früher überall in Deutschland. Seit den 70er Jahren haben sich weitgehend liberale Erziehungsgrundsätze durchgesetzt. Wie erklärt sich der Erfolg der AfD?
Das Paradoxe ist, dass wir heute in der offensten und liberalsten Gesellschaft leben, die jemals auf deutschem Boden existiert hat, das sind die Früchte einer liberalen Erziehung. Und trotzdem ist eine Partei wie die AfD auf der Erfolgsspur. Das scheint widersprüchlich, ist es aber nicht. Denn die Parteienlandschaft ist das eine, die autoritären Haltungen das andere. Was die autoritären Haltungen und Fremdenfeindlichkeit angeht, so waren die in der Bevölkerung in den Wirtschaftswunderjahren viel deutlicher ausgeprägt. Und sie waren stark in den bürgerlichen Parteien verankert. Da brauchte es eine Partei wie die AfD gar nicht. Und etwas Zweites war anders: Vor den kalten Winden der Globalisierung wurde diese autoritäre Veranlagung viel seltener aktiviert. Jetzt gibt es dazu viel mehr Anlässe: Wer früher ein Facharbeiter mit einem guten Selbstbewusstsein war, ist heute ein Leiharbeiter. Die ganze Industriemoderne hat sich langsam aufgelöst. Auch die alten Sicherungssysteme lösen sich auf. Natürlich löst diese komplette Veränderung der Anerkennungs- und Sicherheitsarchitektur autoritäre Reaktionen leichter aus.

Wie erklären Sie sich das Erstarken rechtspopulistischer Positionen vor allem in Ostdeutschland? Sind denn die Kinder im Osten deutlich autoritärer erzogen worden als in Westdeutschland?
Nach allem, was man untersuchen konnte, weiß man, dass es in Ostdeutschland deutlich mehr autoritäre Haltungen gab. Das war eine große Überraschung für die US-amerikanische Autoritarismusforscherin Gerda Lederer, die direkt nach dem Mauerfall die Haltungen von jugendlichen Schülern und Schülerinnen in der DDR untersucht hat – mit den gleichen Fragen, die sie zuvor den Schülern und Schülerinnen in der BRD gestellt hatte. In einer Gesellschaft, die nicht auf Autoritarismus gepolt, sondern auf Solidarität und Gemeinschaft ausgerichtet war, gab es zum Beispiel mehr Fremdenfeindlichkeit, obwohl es in der DDR kaum Ausländer gab. Auch waren die Jugendlichen viel weniger bereit, sich etwa gegen unfaire Forderungen ihrer Eltern zu wehren. Schon seltsam: Der Anspruch war ja, eine antifaschistische Gesellschaft zu bauen, jetzt zeigten die Untersuchungen, man war autoritärer geblieben als der Klassenfeind.

Woran lag das?
Der familiäre Erziehungsstil war damals in der DDR nicht viel anders als in der BRD – die Kinder wurden sogar wahrscheinlich weniger geschlagen als in Westdeutschland. Aber wenn man die Erziehung in den Einrichtungen anschaut, hatte diese eindeutig autoritäre Züge. Kinder mussten sich größtenteils von klein auf unterordnen, den ganzen Tag. Die meiste Zeit haben sie in Positionen ohne Widerrede verbracht. Sie sollten im Kollektiv funktionieren, die Bedürfnisse des einzelnen Kindes waren nicht im Fokus. Der Personalschlüssel war außerdem so eng bemessen, dass anders als durch ein striktes Reglement das alles sowieso nicht zu schaffen gewesen wäre. Aber auch hier: Das ist die eine Facette des auch heute noch im Osten deutlich stärker ausgeprägten Autoritarismus. Die andere ist, dass dort nach der Wiedervereinigung existenzielle Sicherheiten weggebrochen sind, was autoritäre Neigungen natürlich verlässlich aufbrechen lässt.

In Ihrem Buch benennen Sie die „Landkarten der kindlichen Not“. Wo haben es die Kinder weltweit am schwersten und weshalb?
Am schwersten haben es die Kinder von der Arabischen Halbinsel und in Nordafrika. Eines der Länder mit den gewaltsamsten Kindheiten ist nach Unicef-Bewertungen Ägypten. Dort gibt es viele körperliche Misshandlungen. Kinder, die zu Erziehungszwecken krankenhausreif geschlagen werden. In vielen arabischen und afrikanischen Ländern erleben die Kinder außerdem wiederholte Beziehungsabbrüche, geschuldet den sozioökonomischen Krisen. Sie erleben emotionale Not und dass sie verstoßen werden. Wenn man eine Karte der kindlichen Not über eine Karte der autoritären Systeme legt, ist die quasi identisch. Überall dort, wo die Kindheiten hart sind, sind auch autoritäre Regime die Regel, ebenso gewaltsame Konflikte.

Das sind vor allem die Länder, aus denen die meisten Flüchtlinge zu uns kommen.
Das ist ein Riesenproblem. Die Kinder und Familien, die zu uns flüchten, kommen aus den autoritärsten Gegenden der Welt. Sie teilen viele ablehnende Einstellungen wie Homophobie, Frauenfeindlichkeit, Unterdrückung von Kindern und Antisemitismus mit genau den Menschen, die sie hier ablehnen. Verrückt, aber so ist es.

Wie gehen wir als Gesellschaft am besten damit um?
Wir müssen alles tun, damit sie bei uns bessere Erfahrungen machen können. Dieses Gepäck langsam abschütteln können. Das läuft über gute Einrichtungen, Jobs und allgemeine Anerkennung. Aber es ist ein Generationenprozess. Dass es möglich ist, zeigt unsere Gesellschaft. Wir müssen den Einwanderern allerdings den gleichen Rückenwind geben, den wir selbst einmal bekommen haben.

Zurück zur „Landkarte der kindlichen Not“. Wie schneidet das Trump-Land USA ab?
Die USA sind in der westlichen Welt der Hotspot des Autoritarismus. Dort wünschen sich viel mehr Menschen als hierzulande einen starken Führer, der die Demokratie aushebelt. Und das spiegelt sich auch in den Kindheiten sowie den Wahlergebnissen. Dort, wo noch geschlagen und den Kindern eine strenge Disziplin abverlangt wird, hat Trump leichtes Spiel. Die Landkarte der Gewalterfahrungen und der strengen Erziehungsvorstellungen sind tatsächlich nachweisbar identisch mit der Landkarte der Politik.

Welches Land schneidet in Europa besonders schlecht ab?
Osteuropa hat noch immer starke autoritäre Wurzeln. Aber auch die Franzosen stecken noch sehr in autoritären Erziehungshaltungen fest. Auf Druck der EU haben sie als letztes europäisches Land 2018 endlich die Körperstrafe abgeschafft. Umfragen in der Bevölkerung zeigen allerdings, dass viele Franzosen eigentlich immer noch dafür sind. Ein Baby weinen zu lassen, damit es alleine in seinem Bett schläft, ist dort weitgehend akzeptiert. Und Kinder zu sich ins Bett zu nehmen, gilt fast schon als inzestuös. Die Eltern dort sind stolz, dass ihre Kinder so toll erzogen sind. Befragt man aber die Kinder, wie sie ihre Beziehung zu den Eltern einschätzen, landen sie im europäischen Kontext auf dem letzten Platz.

Haben Sie den Eindruck, dass sich die rechtspopulistischen Parteien das Thema Erziehung schon vorgeknöpft haben?
Die sind mordssauer, weil sie merken, sie haben ein Nachwuchsproblem. Sie schaffen es nicht wie andere neue Parteien, junge Wählerschichten anzuziehen. Deshalb toben die ja über die linksgrün versiffte Erziehung, verbrannte Erde, oder wie sie es nennen. Eine erste Idee waren ja zum Beispiel die Spitzelportale gegen Lehrer im Internet.

Was muss unsere Gesellschaft tun, damit wir weiterhin autoritäres Gedankengut ablehnen?
Wir müssen Kindheiten wagen. Kindern eine innere Sicherheit und Heimat geben und sie zur Mitsprache animieren. Beziehungsarbeit muss aber nicht nur zu Hause, sondern auch in den Einrichtungen geleistet werden. Deshalb müssen diese Einrichtungen fit für die Kinder gemacht werden und nicht andersherum. Kinder müssen dort zu Persönlichkeiten heranreifen können.

Herbert Renz-Polster ist Kinderarzt und schreibt Bücher über Kindererziehung. Auf seinem Blog www.kinder-verstehen.de kommentiert er gerne Debatten zum Umgang mit Kindern. Das Buch „Erziehung prägt Gesinnung. Wie der weltweite Rechtsruck entstehen konnte – und wie wir ihn aufhalten können“ ist bei Kösel erschienen und kostet 20 Euro. Das Gespräch führte Saara von Alten.

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