Dignitas-Chef Minelli im Interview: "Wenn Sie das trinken, gibt es kein Zurück"

Ludwig A. Minelli, 75, gründete vor zehn Jahren in der Schweiz die Organisation "Dignitas" (Würde), die Sterbewilligen den Feitod ermöglicht. Minelli ist Anwalt und kümmert sich viel um Fragen der Menschenrechte; früher arbeitete er als Journalist, u.a. zehn Jahre für den "Spiegel". Er lebt bei Zürich.

Herr Minelli, Sie haben in den vergangenen zehn Jahren fast 1000 Menschen zum Sterben verholfen und …

… es sind 840, davon rund 60 Prozent Deutsche.

Sie halten Vorträge über den Tod, Sie haben in der Schweiz die Organisation "Dignitas" aufgebaut, die Menschen den freiwilligen Tod ermöglicht, Sie beschäftigen sich mit nichts anderem. Das muss Ihr Verhältnis zum Tod verändert haben.

So trifft das nicht zu. Vorwiegend helfen wir Menschen, trotz Krankheit weiter zu leben. Anderseits ist für mich der Tod ein Bestandteil des Lebens, wir machen einen Fehler, wenn wir ihn ausblenden.

Es gibt schönere Themen.

Ja, der Tod ist ein Tabu. Wir haben ihn exportiert in Krankenhäuser und Pflegeheime. Verschwindend wenige sehen heute einen Toten. Früher war das alltäglich. Als meine Patentante starb, hat mich meine Mutter selbstverständlich mitgenommen. Ich war vielleicht zehn, ich sah, wie sie da lag.

Und?

Es hat mich weder erschreckt noch fasziniert. Ich habe das einfach als Tatsache gesehen. Auch dass die Kinder eines Verstorbenen diesen streicheln, ist mir völlig natürlich gewesen.

Sie tun so, als wäre der Tod nichts.

Nein, nein, nein, ich habe nicht über Gefühle gesprochen. Dass der Verlust eines geliebten Menschen Pein und Trauer auslöst, ist ja wohl normal. Trauer und ihre Verarbeitung sind ungemein wichtig. Meine Erfahrung ist, dass Angehörige, die beim Sterben dabei sind, damit leichter zurande kommen als Menschen, die sich nicht haben verabschieden können. Deshalb legen wir so viel Wert darauf, dass die Angehörigen dabei sind.

Sie sind für viele eine Reizfigur, Herr Minelli. Das liegt auch an Bemerkungen von Ihnen wie: Man solle die lustigen Dinge ernst nehmen und die ernsten Dinge lustig - das gelte auch für den Tod. Was, bitte, ist so lustig am Tod?

Nein, so ist das nicht richtig. Ich hatte Oscar Wilde zitiert mit dem Satz: "Die einzigen Dinge, über die es sich ernsthaft zu reden lohnt, sind die lustigen." Und das kann ich auch umdrehen und sagen, man darf auch über das Ernste einmal lustig reden. Ich denke da an ein Couplet von Otto Reutter: "Bevor du sterbst und einziehst in die Fremde, rasier dich noch und nimm ein reines Hemde … Leg dich bequem, befreit von jedem Zwange, du liegst in dieser Lage ziemlich lange. Nimm n' Kissen untern Kopf mit weißen Bündchen, und mit der Aufschrift ,Nur ein Viertelstündchen'…" Es ist zulässig, sich dem Thema auch so zu nähern.

So heiter sieht das nicht jeder. Dignitas hatte eine Wohnung in Zürich gemietet, in die Ihre Mitglieder zum Sterben gingen. Sie mussten das nach Protesten von Anwohnern aufgeben.

Falsch, das wurde nur so von der Presse kolportiert. Wir wurden gekündigt, weil die Stadtbehörden nach acht Jahren behauptet haben, unsere Nutzung bräuchte es eine Baubewilligung. Da ist die Eigentümerin erschrocken. Ich habe sofort gesagt, dann steht vorübergehend mein Wohnzimmer zur Verfügung. Wir haben den Glastisch am Sofa weggerückt, ein Notbett hingestellt, und so haben dort zwei Begleitungen stattgefunden.

Es ist Ihnen nicht unheimlich, wenn Fremde zu Ihnen nach Hause zum Sterben kommen?

Überhaupt nicht!

Ihr Schlafzimmer stand nicht zur Verfügung?

Das würde mich auch nicht stören. In dem Moment sehe ich es nur als wichtig an, dass jemand, der dermaßen leidet am Leben, sterben kann.

"Sterbetourismus" wird Ihnen vorgeworfen. Ihre Mitglieder kommen aus der ganzen Welt in die Schweiz.

Die Frage ist doch: Ist es richtig, dass jemand in einer fremden Wohnung sterben muss, in einem fremden Land? Unsere wenigen Schweizer Mitglieder begleiten wir in ihren eigenen vier Wänden. Und im Prinzip hat doch jeder Mensch einen Anspruch darauf, im eigenen Bett sterben zu dürfen. Die Rechtslage in Deutschland und anderen Ländern wie Großbritannien und Frankreich verhindert das. Aber Sie reden jetzt auch wieder nur vom Sterben! Das ist immer nur die zweitbeste Lösung. Hauptsächlich helfen wir den Menschen, den Weg zum Leben wieder zu finden. Siebzig Prozent von denen, die von uns grünes Licht bekommen haben, melden sich nicht wieder. Weil die dann mit ihrer Situation besser leben können. Sie wissen, wenn ich die Schmerzen, das Leiden nicht mehr ertragen kann, kann mir geholfen werden.

Dann erklären Sie doch mal: Wie sterben Menschen bei Dignitas?

Sie verengen das schon wieder auf die wenigen Fälle, die wirklich zum Sterben kommen und …

… genau darum geht es doch, Herr Minelli. Man wird Mitglied bei Ihnen, damit Dignitas einem irgendwann in den Tod verhilft.

Wieder falsch! Zuerst geht es um die Patientenverfügung, die wir durchsetzen. Freitodbegleitung kommt erst lange danach, wenn überhaupt. Die Kontakte erfolgen per Email, per Brief, per Telefon. Da sagt jemand, er hat Schmerzen. Er hält diese Schmerzen nicht mehr aus. Wir fragen, was haben Sie an Schmerztherapie? Manche deutsche Ärzte kennen sich in Schmerzmedizin nicht gut aus, stellen wir immer wieder fest. Es werden überhaupt keine oder nicht ausreichend Morphine oder Opiate gegeben, da müssen Sie als Patient regelrecht drum betteln.

Bei Ihnen läuft das anders?

Wir prüfen im Vorfeld die medizinischen Dossiers unserer Mitglieder, dann bitten wir um eine Art Lebenslauf: Wie sieht es mit der Familie aus und so weiter. Das unterbreiten wir einem Arzt und fragen: Schreiben Sie diesem Menschen ein Rezept, mit dem er sein Leben beenden kann? Antwortet der Arzt mit Ja, geben wir "provisorisches grünes Licht". Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Sie reisen an, reden mit dem Arzt und er erstellt das Rezept. Sie können dann bei uns die Freitodbegleitung haben oder wieder nach Hause fahren und einen späteren Termin wählen, das Rezept liegt ja vor.

In der Regel ginge das zack, zack, sagen Ihre Kritiker. Die "Süddeutsche Zeitung" schrieb an Ostern von der "Sterbefabrik der Schweiz".

Diese Vorwürfe sind unseriös. Damit werden wir verleumdet. Es wird gesagt, die Leute kommen nach Zürich, gehen zum Arzt und sterben. Mit dieser Darstellung wird bewusst die ganze Vorbereitungszeit ausgeblendet. Es gibt eine Studie an der Universität Magdeburg, in der die 136 Begleitungen des Jahres 2005 untersucht sind: Die Vorlaufzeiten sind im Schnitt fünf Monate.

Nun gibt es also das Rezept …

… und jemand läuft damit in die Apotheke. Zwei unserer Mitarbeiter gehen dann mit dem Sterbewilligen und seinen Angehörigen in die Räume, die uns zur Verfügung stehen. Man redet miteinander, wir sagen: Sie haben A gesagt, Sie müssen jetzt nicht B sagen, wir können die Sache abbrechen. Die meisten protestieren: Nein, ich habe reiflich überlegt, ich habe genug! Es gibt dann ein Medikament gegen Erbrechen, Paspertintropfen, die beruhigen den Magen. Dann werden 15 Gramm Natriumpentobarbital aufgelöst. Man erklärt, wenn Sie das trinken, gibt es kein Zurück mehr, Sie werden in zwei bis fünf Minuten einschlafen, Sie fallen in ein tiefes Koma und anschließend setzt dieses Medikament das Atemzentrum außer Kraft. Erst wenn der Mensch bereit ist zu trinken, dann trinkt er. Es schmeckt sehr bitter, scheußlich, wir halten immer Schokolade bereit, zum Neutralisieren. Aber man muss sich damit beeilen, es wirkt schnell.

Sie nehmen das auf Video auf, so war zu lesen.

Wir dokumentieren nur die kurze Phase der Einnahme des Medikamentes. Sobald der Mensch gestorben ist, wird die Polizei verständigt. Wir zeigen den Behörden mit der Aufnahme: Dieser Mensch war in der Lage, den letzten Akt in seinem Leben selber zu vollziehen, das Glas zum Mund zu führen oder mit dem Strohhalm zu trinken. Das Video ist unser Sachbeweis.

Natriumpentobarbital dürfen in Deutschland nur Veterinäre verwenden, sie schläfern damit Tiere ein.

Somit haben Tiere in Deutschland mehr Rechte als Menschen. Dieses Barbiturat wirkt schnell, schmerzlos und ohne Risiko.

Haben Sie nach der Kündigung der Wohnung wieder eine feste Bleibe gefunden?

Ja, etwas außerhalb von Zürich, die Räume sind ausgezeichnet geeignet, Parkettboden, schön eingerichtet. Nachteil eins ist, es ist ein Industriebau. Nachteil zwei, es ist einhundert Meter neben dem größten Puff der Schweiz. Dieser Puff hat vom Gemeinderat in kürzester Zeit alle Bewilligungen erhalten. Bei uns hieß es zuerst, der zusätzliche Fahrzeugverkehr könnte stören … Aber Dignitas ist auch nicht in der Lage, den Herren vom Gemeinderat gratis Naturaldienste anzubieten.

Die Liste der Anschuldigungen gegen Sie ist lang, Herr Minelli. Ein Vorwurf ist, Sie würden sich als Herrscher über Leben und Tod aufspielen.

Ach, das sind so dumme Schlagworte. Wer zu uns kommt, ist Herr über sein Leben. Auch die deutsche Justizministerin hat keine Ahnung und reißt das Maul auf. Ich habe im Fernsehen mit Frau Zypries diskutiert und hören müssen: Wieso reisen die Menschen in die Schweiz, jeder kann sich in Deutschland selber umbringen ... So kaltschnäuzig, das ist empörend! Sie weiß nichts vom Suizidgeschehen.

Bitte?

In Deutschland gab es nach offiziellen Angaben im Jahr 2005 10 260 Suizide. Vollzogene! Alle 51 Minuten bringt sich in Deutschland ein Mensch um. Die Versuche werden auf zehn bis 50 Mal mehr geschätzt. Jeder dieser Menschen hat Angehörige. Sie haben also, je nach Schätzung, jährlich Hunderttausende oder Millionen direkt oder indirekt Betroffene von Suiziden und Suizidversuchen. Was glauben Sie, wo viele der Verspätungen der Deutschen Bahn herkommen? Das sind die Fakten. Und niemand greift bei diesen Zahlen zu großen Lettern. Doch über uns wird mit den größten Buchstaben berichtet. Dieses Missverhältnis bei Politik und Medien prangere ich an.

Sie sind selbst ein großer Polemiker. Sie nennen Schweizer Parlamentarier "altbackene Penisträger, die am liebsten Frauen unter die Röcke greifen und vom Biersaufen und dem Führen eines Jauchewagens" mehr verstünden als von Politik.

Das ist ein super Satz. Er trifft zu. Ich war lange Journalist, auch für den "Spiegel", ich habe diese Leute am Biertisch beobachtet.

Sie kamen jüngst ins Gerede, weil Mitglieder von Dignitas im Auto auf einem Parkplatz den Tod fanden. Das klingt trostlos.

Blödsinn. Frau Zypries wusste sogar von einem "Parkplatz an der Autobahn". Wahr ist: Wir mussten wegen der Kündigung zeitweise in Hotels ausweichen, und zwei Deutsche sagten, wir wollen nicht in einem anonymen Zimmer sterben, lieber in unseren vertrauten Fahrzeugen. Das eine war sogar ein Campingvan. Sollte ich diesen Wunsch abschlagen? Sie fuhren auf einen umwaldeten Parkplatz, schöne Lage, friedlich.

So glatt, wie Sie sagen, läuft es nicht immer. Einmal dauerte der Todeskampf etwa 70 Stunden.

Das war ein Fall auf 840. In Holland gab es bei von Ärzten erfolgten Suizidbegleitungen solche und andere Zwischenfälle in jedem sechsten Fall. Heute wissen wir, dies kann Folge einer Magenanomalie sein, deretwegen das Mittel nicht resorbiert werden kann. Wenn man den Menschen auf die rechte Seite lagert, geschieht das nicht.

Vergangene Woche war Dignitas in den Schlagzeilen. Sie hätten, war zu lesen, eine neue Methode angewandt: rezeptfreies Helium-Gas, das mit einer über den Kopf gestülpten Plastiktüte inhaliert wird.

Die Behörden haben diesen Unsinn verbreitet, und das war wohl auch so beabsichtigt im Wissen, wie Medien heute reagieren: Die Schreckensmeldungen sind ja gerne von der Presse übernommen worden, aber sie sind im Wesentlichen falsch. Wir waren nur gezwungen, in seltenen Fällen die Helium-Methode anzuwenden. Denn der Zürcher Kantonsarzt hatte Ärzte, die das erforderliche Medikament nach nur einmaliger Besprechung mit der sterbewilligen Person verschreiben, mit dem Entzug der Approbation bedroht. Damit sollte die Kapazität der für Dignitas verfügbaren Ärzte herabgesetzt werden.

Was spricht dagegen, dass Sterbewillige den Arzt zwei Mal konsultieren, ehe sie ein Rezept bekommen?

Es gibt Menschen, deren Zustand ist so schrecklich, dass sie nicht lange hingehalten werden dürfen - denken Sie an die Französin Chantal Sébire mit ihrem schlimmen Gesichtskrebs oder jemand, der pflegebedürftig im Krankenwagen liegend nach Zürich anreisen muss. Sollen wir den wegschicken und sagen: Fahren Sie zurück nach Hamburg, in einer Woche dürfen Sie zur zweiten Konsultation kommen! Wäre das human? Übrigens: Da ein Plastiksack viel zu unsicher wäre, verwenden wir eine medizinische Atemmaske, die freies Ein- und Ausatmen erlaubt. Erstickungsgefühle können da nicht auftreten, es kommt zu einer Art Höhenrausch, ein eher angenehmes Gefühl. Nach höchstens zwei Minuten tritt Bewusstlosigkeit ein, wenig später stellt das Gehirn seine Funktionen ein.

Das mag sein. Doch es wurde berichtet, der Körper des Sterbenden würde minutenlang heftig zucken.

Es kommt zu Muskelkontraktionen, ja, ähnlich wie früher bei Narkosen mit Äther. Doch die werden vom Bewusstlosen nicht mehr erlebt. Und nehmen Sie endlich zur Kenntnis, dass Dignitas sich das Helium nicht gewünscht hat, wir werden dazu gezwungen, wenn das bewährte Natriumpentobarbital nicht zur Verfügung steht.

Die Finanzen von Dignitas geben Anlass zu Rätseln. Sie haben in der "Basler Zeitung" Ihr Jahresgehalt mit rund 140 000 Franken beziffert, in einem anderen Blatt mit 54 000 Franken. Ja, was denn nun?

Nichts davon stimmt. Ich beziehe kein Gehalt. Ich sagte vielmehr, so viel würde ich in einer normalen Firma verdienen. Die Spesenzahlungen von Dignitas an mich decken nicht mal ganz meine Aufwendungen. Mein Steuerberater sagt, ich lebe von der Substanz meines Vermögens. Der Kern des Vorwurfs ist doch, ich würde mich bereichern, ich sei Millionär geworden durch Dignitas. Dabei sind meine Eltern gestorben, ich habe geerbt. Jeder - Sie auch! - kann zum Gemeindesteueramt gehen und dies nachsehen. Ich habe dem Amt erlaubt, alles öffentlich zu machen.

Herr Minelli, Dignitas hat seit 2004 keine Zahlen mehr veröffentlicht.

Eine anerkannte Buchprüfungsgesellschaft wird in absehbarer Zeit eine Übersicht für die ganzen zehn Jahre vorlegen.

Selbst Ihre Gegner bescheinigen Ihnen Klugheit, Sie gelten als glänzender Jurist. Warum arbeiten Sie so schlampig?

Wir arbeiten keineswegs schlampig. Und mich interessiert nicht, was Medien von mir halten. Wichtig war, dass wir immer für unsere Mitglieder da sind. Es gibt übrigens kein einziges Strafverfahren gegen Dignitas, trotz unserer vielen Feinde.

Ein Angehöriger eines Verstorbenen zeigte uns einen handschriftlichen Zettel: "4000 Franken, Minelli." Ordentliche Buchhaltung mit Einzelposten sieht anders aus.

Sie sind völlig auf dem Irrweg. Wir listen keine Einzelposten auf, das ist eine Quittung von mir über 4000 Franken. Ich kann Sie aufklären: Vorbereitung und Freitodbegleitung kosten 4000 Euro, und wenn wir die Aufgaben der Familie übernehmen, Bestattung, der Arzt, die Gebühren für die Ämter, gibt das 7000 Euro insgesamt. Dies zu organisieren ist aufwendig, wir haben 15 Mitarbeiter, Büro, Telefon, Miet- und nicht unerhebliche Rechtskosten wegen behördlicher Schikanen.

In Deutschland ist diese Begleitung in den Freitod nicht möglich. Sie wollen bald einen Präzedenzfall schaffen und hoffen auf eine andere gesetzliche Regelung.

Sie dürften nach deutschem Strafrecht der tattrigen Erbtante Zyankali anrühren und sagen: "Ich muss dich jetzt alleine lassen, in einer halben Stunde komme ich und schau, ob du tot bist." Sie müssen das Zimmer verlassen, sonst machen Sie sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar. Übrigens ein Nazigesetz von 1935.

Also bitte! Man wird nicht zum Nazi, weil man jemandem in Not hilft.

Wenn Nazis die Verschärfung eines Gesetzes mit dem gesunden Volksempfinden begründet haben, sind Zweifel berechtigt. Nach diesem Paragraphen und der dazugehörigen Rechtsprechung ist es wurscht, was ein Mensch will, Suizid wird als Unglücksfall gewertet, was Rettung verlangt. Deshalb ist in Deutschland Freitodbegleitung nicht unter menschenwürdigen Bedingungen möglich. Natriumpentobarbital ist nicht zugänglich, man muss ein grässliches Gift nehmen, das heftige, schmerzhafte, Krämpfe verursacht. Sie müssen einen Sterbenden alleine lassen. Diese Rechtslage muss geändert werden.

Wie realistisch ist das?

Es ist in drei bis fünf Jahren denkbar. Letztlich müsste das der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg entscheiden, falls nicht deutsche Gerichte vernünftig urteilen.

Sie schlagen schnell mit der Nazikeule zu. Ihre Gegner auch: Die nennen Euthanasie, was Sie tun.

Was die Nazis Euthanasie nannten, war ein Euphemismus für Massenmord. Nazis haben Menschen, die leben wollten, gegen deren Willen umgebracht. Die heute gegen uns mit "Euthanasie" argumentieren, wollen Menschen zwingen, gegen deren Willen weiter zu leiden und wieder den Willen nicht des Betroffenen achten. Für die Betroffenen ist beides furchtbar.

Warum setzen Sie sich nicht auch für die aktive Sterbehilfe ein?

Aktive Sterbehilfe nennt das Strafrecht Tötung auf Verlangen. Da wird das weltweit wichtige Tötungstabu verletzt: Du sollst einen anderen Menschen nicht töten. In Holland und Belgien ist es Ärzten gestatten, Patienten auf deren Wunsch zu töten. Ich finde, man sollte diesen Schritt nicht tun. Frau Merkel hat ja in einer Rede gesagt hat, es sei der Gipfel der Unverschämtheit, dass wir uns Dignitas nennen, denn wir würden aktive Sterbehilfe betreiben. Wenn eine Bundeskanzlerin den Unterschied zwischen aktiver Sterbehilfe und Freitod nicht begreift, ist sie leider ungebildet - milde ausgedrückt.

Sie sagten mal, es sei völlig legitim, aus der Begleitung zum Freitod ein Geschäft zu machen. Da stellen sich einem echt die Nackenhaare auf!

Das ist wieder so ein unberechtigter Vorwurf. Ich sagte, nach der Rechtslage in der Schweiz wäre es zulässig, Freitodhilfe als Aktiengesellschaft zu organisieren.

Das würden Sie auch moralisch in Ordnung finden?

Ich argumentiere nicht moralisch. Wenn ich diese Art des Geschäfts befürworten würde, hätte ich es ja machen können. Ich provoziere damit nur Menschen, die finden, das müsse alles ehrenamtlich geschehen. Ja, wer kann denn so eine Leistung dauerhaft rein ehrenamtlich erbringen? Jedes Bestattungsunternehmen verdient sein Geld mit Toten!

Ein Unternehmen erstrebt maximalen Gewinn. Es müsste also möglichst viele Menschen zum Suizid überreden oder regelrecht drängen. Das wollen Sie?

Nein, und wir tun ja genau das Gegenteil. Ich hatte mal einen jungen Mann bei mir, er wollte sterben. Wir gingen mehrere Tage lang essen, schwimmen, wir redeten, tranken Wein, ich zeigte ihm mit dem Teleskop die Himmelsobjekte. Und dann fuhr er wieder heim.

Waren Sie da glücklich?

Ich?

Ja, Sie.

Ich sehe Glück nicht so. Ich war erfreut darüber, dass er seine Haltung geändert hat.

Die meisten, die Sie oft sehr gut kennenlernen, kommen zu Ihnen und sterben. Das geht Ihnen nicht ans Herz?

Wiederum: Wir helfen viel mehr Menschen zum besseren Weiterleben, als wir Menschen zum Tode hin helfen. Doch wenn jemand zum Sterben kommt, weiß ich: Dieser Mensch wird in vier Stunden tot sein, ja. Ich bin Amateurastronom und kenne die Zeiträume des Universums. Dieser Mensch geht mir, im kosmischen Maßstab gesehen, nur um eine Millisekunde voraus.

Haben Sie schon mal geweint?

Ich weine äußerst selten. Wissen Sie, was mir ans Herz geht? Dass Menschen von Staaten, die behaupten freiheitlich-demokratisch zu sein, gezwungen werden, diese belastenden Reisen in die Schweiz machen. Die Autonomie des Individuums ist gegen Thron und Kirche hart erkämpft worden. Dieses Recht gilt es überall durchzusetzen.

Nach der jüngsten Statistik der Schweiz wird ein Mann im Schnitt 78,7 Jahre alt. Dann blieben Ihnen noch 3,7 Jahre. Bekümmert Sie das?

Überhaupt nicht! Warum sollte es auch? Dann kommt das blanke Nichts!

Sie lächeln. Ist dieser Gedanke eine Erlösung für Sie?

Nein - es interessiert mich nicht.

Interview: Wolfgang Prosinger und Norbert Thomma