Sollen Bundeswehr-Soldaten Grönland schützen?: „Deutschland sollte bereitstellen, worum uns die dänische Regierung bittet“

Herr Heusgen, seit Tagen gehen die Menschen im Iran auf die Straße. Sehen Sie Möglichkeiten für die EU, die Regimegegner zu unterstützen?
Die Bundesregierung sollte die Initiative der EU-Außenbeauftragten Kaja Kallas aufgreifen und sich für verstärkte EU-Sanktionen einsetzen, und zwar ganz gezielt gegen die Verantwortlichen für die brutale Reaktion des Regimes auf die jüngsten Demonstrationen.

Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass die USA und Israel im Iran militärisch intervenieren, wie es Trump schon angedroht hat?
Bei Trump weiß man nie, was er macht. Aber aufgrund der Erfahrungen, vor allem mit der desaströsen militärischen Intervention der Amerikaner 2003 im benachbarten Irak, kann ich nur hoffen, dass Trump (und der von ihm abhängige Netanjahu) keine militärische Intervention unternehmen. Das korrupte Mullah-Regime muss von den Iranern selbst gestürzt werden; das wollen sie auch.

Bei der Entführung des Machthabers Nicolás Maduro aus Venezuela durch die USA sind die Reaktionen im Westen hingegen verhalten. Wie war Ihre Reaktion, als Sie erfuhren, dass Kanzler Friedrich Merz die rechtliche Einordnung als „komplex“ bezeichnete?
Mein erster spontaner Gedanke war, dass diese Aktion in keiner Weise mit dem Völkerrecht vereinbar ist, und deswegen habe ich mich sehr gewundert über diese Äußerung. Aber dann habe ich sie letztlich nachvollziehen können, da Friedrich Merz ja Wert auf gute Beziehungen zum amerikanischen Präsidenten legt und er dieses Verhältnis offenbar nicht durch eine klare Verurteilung aufs Spiel setzen wollte.

Warum?
Wir sind in einem sehr sensiblen Moment. Wir brauchen Amerika weiter für die Garantie der europäischen Sicherheit und auch für die Unterstützung der Ukraine. Wir sind auf wichtige amerikanische Fähigkeiten wie zum Beispiel deren Satelliten oder Geheimdienstinformationen angewiesen, da muss man sich gut überlegen, ob man den US-Präsidenten frontal angeht.

Sie finden es also vernünftig, dass sich der Kanzler aus diesem Grund zurückhält?
Ich hätte mir gewünscht, dass sich nicht einzelne Regierungschefs in Europa dazu äußern, sondern die Europäische Union sich im Namen aller klar dazu verhalten hätte.

Das Fundament der Europäischen Union ist die Stärke des Rechts, und das Recht wird durch die USA unterminiert. Eine abgestimmte europäische Erklärung, notfalls auch einer Gruppe von EU-Staaten, wenn zum Beispiel Ungarn wieder mal ausgeschert wäre, hätte mehr Gewicht gehabt als das Urteil einzelner Staaten und hätte auf der anderen Seite jedem Regierungschef eine gewisse Deckung gegenüber der US-Regierung gegeben.

Anders als bei den Interventionen im Irak oder in Libyen behaupten die USA diesmal nicht mehr, sie wollten eine Demokratie in Venezuela aufbauen. Treten wir mit diesem Angriff in eine neue Phase der Weltpolitik ein, in der nun jede Großmacht in ihrer Region beliebig brutale Machtpolitik betreiben kann, die USA in der Karibik und in Lateinamerika, China in Taiwan und nahen internationalen Gewässern, Russland in der Ukraine und möglicherweise darüber hinaus?
Ich glaube, es ist keine neue Phase, sondern wir kehren zurück in die alte Zeit des Kolonialismus. Trump beruft sich ja auf die Monroe-Doktrin aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts, die für die USA ein absolutes Einflussgebiet beansprucht.

Das Gleiche gilt ja für Russland, Putin will entgegen allen internationalen Verpflichtungen das Zarenreich und die Sowjetunion wiederherstellen. China agiert ähnlich, indem es im Südchinesischen Meer das internationale Recht systematisch verletzt, unverhohlen Taiwan droht.

© dpa/Christian Klindt Soelbeck

Nun hat Trump das nächste Ziel im Visier, Grönland, das Teil des EU-Staats Dänemark ist. Sollte die EU nun eine militärische Schutztruppe dorthin entsenden, um die Insel vor einer US-Invasion zu bewahren?
Das klingt ein bisschen verrückt, aber ich halte es nicht für abwegig. EU-Staaten könnten Soldaten auf Grönland stationieren oder dort eine militärische Übung durchführen, um klarzumachen, dass die Insel ein Teil der Nato und ein Teil Dänemarks ist und verteidigt werden wird. Das wird auch den Mitgliedern des amerikanischen Kongresses vor Augen führen, dass ein Angriff auf Grönland Kosten haben würde. Ich lese, dass viele Abgeordnete im Kongress schon jetzt sehr nervös werden.

Sollte die schwarz-rote Regierung dann auch die Bundeswehr beteiligen an dieser EU-Schutztruppe für Grönland?
Deutschland sollte bereitstellen, um was uns die dänische Regierung in Einklang mit der Regierung von Grönland bittet. Wenn beide die Bundeswehr für nützlich halten, um einen US-Angriff zu verhindern, sollten wir deutsche Soldaten nach Grönland schicken, sei es als Teil einer Übung, sei es permanent.

Sie haben kürzlich das Buch „Das erwachsene Land“ vorgestellt, dessen Autor, der Journalist Holger Stark, für eine europäische Autonomie von den USA plädiert, bei der Deutschland eine Schlüsselrolle spielen soll. Das scheitere aber bisher an der in Deutschland herrschenden „transatlantischen Ideologie“, meint er, also gleichsam am selbstgewählten Vasallentum gegenüber den USA. Stimmt das?
Die jüngere Geschichte hat bisher das Verhältnis der Deutschen zu den USA geprägt. Wir haben unsere Freiheit, unsere Demokratie und unser Rechtssystem in erster Linie den amerikanischen Alliierten zu verdanken, das ist tief in der DNA vieler Deutscher verankert.

Dazu kommt eine gewisse Bequemlichkeit: Wer im Bundeshaushalt mehr für Verteidigung ausgibt, muss an anderer Stelle sparen, etwa bei Sozialleistungen. Doch die meisten Deutschen haben inzwischen verstanden, dass das neue Amerika nicht mehr das Amerika von Kennedy, Bush Senior und Obama ist, dass die neuen Machthaber in Washington mit uns weder Interessen noch Werte teilen.

Bundeskanzler Friedrich Merz war bekanntlich jahrelang Vorsitzender der Atlantikbrücke. Ist er auch ein Gefangener der „transatlantischen Ideologie“?
Auch ein Transatlantiker kann sich auf neue Herausforderungen einstellen. Friedrich Merz war am Anfang seiner politischen Karriere Abgeordneter im Europäischen Parlament. Das hat ihn auch geprägt, und es wäre gut, wenn er dem europäischen Pfad weiter folgt, die Zusammenarbeit mit Frankreich sucht und die EU stärkt. Die größte Gefahr für Europa sind die Nationalisten und Populisten. Wenn sie sich durchsetzen, zerfällt Europa, und die Einzelstaaten werden zum Spielball der Weltmächte.

Stark empfiehlt in dem Buch harte Entscheidungen Deutschlands gegen die USA, um europäische Autonomie herzustellen, etwa die Drohung, die für weltweite Operationen des US-Militärs notwendigen US-Stützpunkte in Deutschland aufzukündigen, europäischen Handel nur noch in Euro abzuwickeln, den in Belgien ansässigen Zahlungsdienstleister SWIFT als Hebel einzusetzen. Sollten wir das alles tun?
Wir sollten nicht von uns aus den Amerikanern den Stuhl vor die Tür setzen, denn wir sind in vielen Sicherheitsfragen von ihnen abhängig. Aber, da gebe ich Holger Stark recht, wir sollten alles tun, um europäische Fähigkeiten weiter aufzubauen, die es uns erlauben, uns selbst zu verteidigen. Notfalls eben auch ohne amerikanische Unterstützung.

Besonders abhängig sind wir vom Schutz des US-Nuklearschirms. Gibt es in absehbarer Zeit eine Möglichkeit, eine europäische oder gar deutsche nukleare Abschreckung aufzubauen?
Ich bin fundamental gegen den Bau einer rein deutschen Atomwaffe, weil das einen Bruch internationalen Rechts bedeuten würde. Wenn Deutschland diesen Weg gehen wollte, würden auch andere Nationen die Bombe anstreben, die Welt würde nicht sicherer werden.

Aber es ist dringend notwendig, dass die Bundesregierung endlich den Vorschlag des französischen Präsidenten Emmanuel Macron ernsthaft aufgreift, den Schutz durch die „Force de Frappe“ auf Deutschland und Europa auszudehnen. Es ist an der Zeit, dass wir diese Pläne gemeinsam konkretisieren.

Sie sind ein bekennender Anhänger des Völkerrechts. Nun sagt der Politikwissenschaftler Herfried Münkler, der Idealismus des kantianischen Rechtspazifismus, also der Versuch, durch Verrechtlichung Frieden zu schaffen, habe sich als illusionär erwiesen, denn wir seien ins Zeitalter globaler Machtpolitik eingetreten. Hat die deutsche Außenpolitik zu lange einer Illusion angehangen?
Nein. So sehr ich Herfried Münkler schätze, glaube ich doch, dass er hier auf dem Holzweg ist. Auch Münkler wird mir doch zustimmen, dass wir auf dem Kerngebiet der Europäischen Union die längste Periode des Friedens in der Geschichte unseres Kontinents erleben konnten. Und warum? Weil die Gründerväter und -mütter der Europäischen Union entschieden haben, dass wir auf die Stärke des Rechts und nicht länger auf das Recht des Stärkeren setzen.

© dpa/Arne Immanuel Bänsch

Wenn wir Differenzen mit Frankreich haben, ziehen wir nicht mehr wie 1870/71 oder 1914 oder 1939 aufs Schlachtfeld, sondern rufen den Europäischen Gerichtshof an. Das ist eine der größten Errungenschaften Europas, vielleicht sogar der Menschheit, das sollten wir nun nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.

Und Sie halten die EU für stark genug, das internationale Recht auch gegen die USA oder China durchzusetzen?
Wir sollten wieder an einer Allianz des Multilateralismus arbeiten, in der sich weltweit Staaten engagieren, die sich an der Stärke des Rechts und an der Charta der Vereinten Nationen orientieren. Eine solche Allianz hatte Außenminister Heiko Maas ins Leben gerufen, seine Nachfolgerin Annalena Baerbock hat das leider nicht weiterverfolgt.

Was ist denn das Völkerrecht jenseits des Territoriums der EU wert, wenn keine Macht dahintersteht, die es durchsetzt?
Natürlich ist die Macht des Völkerrechts eingeschränkt, aber das ist ja kein Grund, dieses Prinzip aufzugeben. Wenn wir jetzt nur noch das Recht des Stärkeren akzeptieren, dann graben wir uns unser eigenes Grab. Deutschland ist auch aufgrund seiner international vernetzten Wirtschaft auf ein funktionierendes internationales Regelwerk angewiesen, das sollten wir weiter stärken.

Ich halte es für eine großartige Nachricht, dass jetzt der Mercosur-Vertrag zwischen der EU und Lateinamerika unterschrieben wird, der einen der größten Wirtschaftsräume der Welt schafft – und das in einer Zeit, in der Nationalisten und Populisten auf dem Vormarsch sind.

Kann es nicht sein, dass Trumps brachiale Methoden auch manchmal Fortschritte bringen? Denken Sie daran, wie er 2020 das Abraham-Abkommen zur Annäherung zwischen Israel und den arabischen Ländern durchdrückte oder später sowohl die Hamas als auch Israel massiv unter Druck setzte, um die Geiseln aus Gaza zu befreien und den Krieg zu beenden. Hat das nicht mehr politische Substanz erbracht als 40 Jahre lang währende deutsche Mahnungen zum Festhalten an der Zweistaatenlösung?
Dem muss ich widersprechen. Mit dem israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert, der von 2006 bis 2009 regierte, hatte Angela Merkel ein sehr gutes Verhältnis. Wir haben ihn mehrmals besucht, und wir waren damals sehr nahe an einer Zweistaatenlösung.

Heute sieht das anders aus. Der Angriff der Hamas auf Israel und der israelische Gegenangriff auf Gaza haben unendliches Leid gebracht, das bis heute anhält. Deshalb bin ich überzeugt: Gewalt wird nie zum Frieden führen, das kann nur eine Zweistaatenlösung.

Wolfgang Ischinger, der gegenwärtige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, hat in diesem Jahr die AfD eingeladen. Ist die Konferenz erpressbar, weil ansonsten die US-Regierung sie boykottieren würde, die mit der AfD sympathisiert und deren angebliche Verfolgung in Europa beklagt?
Ich kann zu den Gründen, die Wolfgang Ischinger bewogen haben, die AfD einzuladen, nichts sagen, weil ich darüber nichts weiß. Ich kann Ihnen nur sagen, was die Grundlage meiner umgekehrten Entscheidung war. Die AfD hat den Bundestag verlassen, als dort der ukrainische Präsident Selenskyj sprach. Das Motto der Sicherheitskonferenz heißt aber „Frieden durch Dialog“. Wenn eine Partei nicht mal bereit ist zuzuhören, gibt es keinen Grund für eine Einladung.

Der zweite, sehr viel fundamentalere Grund ist, dass der Gründer der Sicherheitskonferenz, Ewald von Kleist, im Widerstand gegen Hitler und dessen faschistisches Regime war. Als Kleists Nachfolger habe ich entschieden, ich lade keine Vertreter einer Partei ein, die in Teilen gesichert rechtsextrem ist. Einer ihrer wichtigsten Exponenten ist Björn Höcke, den Alice Weidel als ministrabel bezeichnet. Man darf ihn gerichtsfest einen Faschisten nennen. Einer solchen Partei wollte ich nicht den roten Teppich ausrollen.

Sind Sie ganz sicher, dass Ewald von Kleist mit der Ausladung der AfD die Tradition des Antifaschismus auch auf die Gefahr hin hochgehalten hätte, dass ohne US-Beteiligung seine Konferenz dann in Bedeutungslosigkeit versinkt?
Das ist reine Spekulation. Ewald von Kleist hatte anfangs die Amerikaner zur Sicherheitskonferenz eingeladen, um den Deutschen klarzumachen, dass sie Teil der Nato sein und Europa gegen die Sowjetunion verteidigen müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Ewald von Kleist meine Entscheidung gegen die AfD mitgetragen hätte.