Gespräch mit Margot Käßmann : „Wer brüllt und pöbelt, ist nicht integriert“

Margot Käßmann im Interview über Aggressivität in politischen Debatten, Ausgrenzung durch Armut und die Freude auf ihren Ruhestand.

Margot Käßmann, Mutter von vier Töchtern, wird am 3. Juni 60 Jahre alt. In diesen Tagen erscheint ihre Biografie.
Margot Käßmann, Mutter von vier Töchtern, wird am 3. Juni 60 Jahre alt. In diesen Tagen erscheint ihre Biografie.Foto: Mike Wolff

Frau Käßmann, Sie gehen in den Ruhestand, wie kann man sich das vorstellen bei einer Frau, die so viel vorträgt, schreibt, präsent ist?

Ich gehe dienstlich in den Ruhestand und habe gesagt, dass ich zwischen meinem Abschiedsgottesdienst am 30. Juni und dem 31. Dezember keine öffentlichen Termine wahrnehme. Ich habe erst mal alle Schirmherrschaften, Mitgliedschaften, Teilhaberschaften abgegeben, um zu gucken, wie ich die letzte Lebensetappe gestalten will.

Wie wird Ihr letztes Osterfest aussehen, das Sie nicht im Ruhestand verbringen?

Ich halte keinen Gottesdienst, ich besuche einen. Auf Usedom, wo ich ein kleines Häuschen habe. Ich freue mich auf den Ruhestand. Da fragen manche, warum gehen Sie denn in Ruhestand, Sie sind ja noch so fit? Da sage ich, ich gehe ja gerade in Ruhestand, weil ich noch so fit bin.

Sie standen jetzt sehr lange Zeit im öffentlichen Rampenlicht…

…das macht mich nicht süchtig. Ich hänge auch nicht an meinen Ämtern. Das habe ich ja schon mal geprobt, 2010.

Da waren Sie eine Zeit raus, nachdem Sie wegen Alkohol am Steuer als Bischöfin zurückgetreten waren…

…ja, und ich habe es nicht vermisst.

Dann kamen Sie zurück.

Weil die Kirche mich gebeten hat. Und ich muss sagen, ich habe das sehr gerne gemacht in den letzten sechs Jahren, Reformationsbotschafterin zu sein.

Was hat das Reformationsjahr gebracht?

Das müssen Sie kirchengeschichtlich sehen. Es hat sich gezeigt: 500 Jahre nach der Trennung sind Katholiken und Protestanten heute auf einem gemeinsamen Weg, verschieden zwar, aber keiner spricht sich das Christsein ab. 2017 gab es so viele ökumenische Veranstaltungen, national, aber auch international. Ich bin gerade aus China zurückgekommen. Die hatten in Peking allein sechs Reformationsveranstaltungen, in Guatemala ist ein Reformationsdenkmal aufgestellt worden. Ökumenisch, international und die große Beteiligung Jugendlicher – das sind für mich die drei langfristigen Meilensteine.

Reicht das als Rechtfertigung für einen bundesweiten Feiertag?

Ja, die Bedeutung der Reformation für unser Land rechtfertigt den Feiertag, finde ich. Aber ich kann die Einwände verstehen, die beispielsweise die Jüdische Gemeinde geäußert hat. Luthers Antijudaismus ist ganz klar eine schwere Belastung. Aber dass sich die Synode der Evangelischen Kirche 2015 von Luthers Judenschriften distanziert hat, war ein riesiger Lernprozess, der auch im Dialog mit den Juden entstanden ist.

Was halten Sie von einem islamischen Feiertag?

Ich bin keine Islam-Expertin, das müssten die muslimischen Gemeinschaften diskutieren.

Bräuchte es einen, für den Zusammenhalt, die Integration?

Im Moment habe ich den Eindruck, dass sich viele Muslime, die in dritter, vierter Generation hier leben, wirklich ausgegrenzt fühlen, und das halte ich für ein ernstes Problem. Die Diskussion um einen Feiertag ist da eher symbolisch, gerade im Zusammenhang mit anderen Äußerungen.

Sie meinen Horst Seehofers Satz, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre?

Die Frage ist doch eher: Werden Menschen muslimischen Glaubens ausgegrenzt? Ich bin beispielsweise mit einem Muslim aufgewachsen, er hat hier geheiratet, eine Familie gegründet, immer gearbeitet, hat heute Enkel wie ich, seine Kinder haben studiert. Wie muss der sich fühlen? Gehört der nicht zu Deutschland mit seinem Glauben? Wie kann man die Menschen und ihren Glauben so auseinanderdividieren?

Was entgegnen Sie Seehofer?

Der Islam wird praktiziert in Deutschland. Und Deutschland wird nicht mehr so sein, dass es keinen Islam gibt. Da können sich die Leute auf den Kopf stellen.

Unterscheidet sich der Dialog zwischen Christentum und Judentum von dem zwischen Christentum und Islam?

Der unterscheidet sich zum einen, weil wir jüdisch-christlich seit 60 Jahre eingeübt sind. Mit Muslimen sind wir immer noch am Anfang. Ich denke aber, es geht eigentlich um die Auseinandersetzung mit Fundamentalismus in den Religionen und um Religionsfreiheit. Ich kann mich mit liberalen Muslimen wie Mouhanad Khorchide, liberalen Rabbinern wie Walter Homolka gut unterhalten, während ich mit sehr evangelikalen Christen, sehr orthodoxen Juden und islamistischen Muslimen echte Probleme habe.

Aber wie kommen wir in der Identitätsdebatte weiter?

Zum einen würde ich fragen: Wer ist nicht integriert? Wenn ich eine brüllend pöbelnde Menge sehe, habe ich das Gefühl: Die sind desintegriert. Mit denen möchte ich nicht alleine bleiben. Ich denke, sie haben Angst vor dem Unbekannten. Hier in Berlin ist die Angst nach meinem Eindruck relativ gering. Wir leben mit mehr als 190 Nationen zusammen. Ich habe die vergangenen acht Jahre hier gelebt, mir hat das gut gefallen. Ich erlebe natürlich in anderen Gebieten, dass die Angst groß ist vor Ausländern, die gar nicht da sind.

Globalisierung, Digitalisierung, die subjektive Wahrnehmung ist, dass sich alles immer schneller dreht.

Du kannst nicht zurück ins Mittelalter oder in ein gemütliches Plüschsofa-Deutschland. Wenn die Menschen Entschleunigung brauchen, können sie jeden Sonntag um zehn in einen Gottesdienst gehen, da wirst du entschleunigt, da musst du nichts für bezahlen, da kannst du deine Tradition leben, die Lieder singen, die Gebete beten und über die Wurzeln unseres Landes sprechen, die durchaus auch im christlichen Glauben liegen.

In ihrer Regierungserklärung sagte Frau Merkel, wir müssen uns um alle kümmern und dürfen niemanden zurücklassen.

Ein echtes Problem ist Ausgrenzung durch Armut. Dieses Gefühl, ich bin von der Teilhabe ausgeschlossen. Was müssen wir tun, damit Kinder sich beteiligen können? Können die Kirchengemeinden die Kinder mehr einbinden? Können die Sportvereine mehr tun, die Freiwillige Feuerwehr? Wenn ich Politikerin wäre, würde ich zuerst bei den Kitaplätzen ansetzen und die ab zwei Jahren überall kostenfrei anbieten. In Rheinland-Pfalz ist das so, da habe ich auch Enkelkinder. Bei einer anderen Tochter gab es 230 Bewerbungen für einen Kitaplatz. Du kriegst keine Arbeitsstelle, wenn du keinen Kitaplatz hast, und kriegst keinen Kitaplatz, wenn du nicht nachweisen kannst, dass du berufstätig bist. Das ist doch absurd.

Brauchen wir eine Debatte darüber, was Armut eigentlich ist?

Natürlich lässt sich Armut in Nigeria und auf den Philippinen nicht vergleichen mit Armut in Deutschland. Menschen sind hier anders arm. Weil sie sich nicht beteiligen können. In der Bibel ist Gerechtigkeit immer eine Beziehungsfrage. Ob die Beziehungen zwischen den Menschen stimmen. Deshalb hilft die Antwort von manchen, die ausgegrenzt sind, andere auszugrenzen, nicht weiter. Da muss man ins Gespräch kommen. Es ist ja keine Lösung, zu sagen, alle anderen sollen wegbleiben, weil es mir nicht so gut geht. Das halte ich für den völlig falschen Ansatz.

Und was könnte ein richtiger sein?

Ich wünschte, wir würden mehr Begegnungsräume schaffen, dass Menschen, die sich ausgegrenzt fühlen, mit anderen zusammenkommen. Wo haben wir Begegnungsräume? Ich habe Kirchengemeinden erlebt, die genau das ermöglichen.

Unsere Herzen sind weit, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt, hat der frühere Bundespräsident gesagt. Wo sehen Sie die Grenzen der Möglichkeiten?

Mir wird ja immer entgegengehalten: Wir können nicht ganz Afrika aufnehmen. Das ist doch glasklar. Aber ich sehe unsere Verantwortung. Mir bleibt die Luft weg, wenn ich einen deutschen Leopard-Panzer in Afrin sehe. Wir verhindern die Rüstungsexporte in Krisengebiete nicht, und gleichzeitig stöhnen wir über die Flüchtlinge, die aus den Krisengebieten kommen. Wenn man sieht, wie viele Flüchtlinge der Libanon aufgenommen hat, dann sind da wirklich die Grenzen der Belastbarkeit gekommen. Ich finde jedenfalls nicht, dass wir das an einer Zahl festmachen können. Fluchtursachen bekämpfen, das ist keine Frage, genauso, dass Menschen auch zurückmüssen, die hier kein Aufenthaltsrecht bekommen. Wir können aber nicht sagen, dass wir keine Weltverantwortung haben, wenn wir gleichzeitig in der Weltwirtschaft sehr, sehr gerne dabei sind.

Der Ton in der Debatte ist schärfer geworden, gerade wenn es um Flüchtlinge und Integration geht. Wie kommen wir aus dieser Spirale wieder raus?

Der Ton ist wirklich ein Kulturverlust. Wenn mich einer anschreibt: „Du verfickte Kirchenziege“, glaubt der, dass ich die E-Mail zu Ende lese? Stolz auf Deutschland und auf unsere Kultur können wir ja sein. Ich bin sehr dankbar, in Deutschland zu leben, weil es ein wirklich freies Land ist, noch. Aber im Moment haben ja viele Angst, sich zu explizit zu äußern, weil sie sofort verbal wüst attackiert, niedergemacht, mit Spott, Häme und Boshaftigkeit überschüttet werden auf einem verbal ekelhaften Niveau. Da, finde ich, müssten wir zuallererst ansetzen: Lasst uns mal im Ton abrüsten.

Woher kommt diese Aggressivität?

Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika so was von sich gibt, dann sagt Max Mustermann, das mache ich auch. Ich glaube schon, dass es eine Verantwortung der Vorbilder gibt. Und ich finde auch, die AfD hat zum Ton etwas beigetragen, wenn Menschen angebrüllt, angepöbelt werden wie bei Pegida. Und dann rufen: Ey, ich bin stolz auf Deutschland! Auf diese Typen bin ich überhaupt nicht stolz, mit denen möchte ich nicht hier leben, ich finde, die sind desintegriert. Jetzt rede ich mich schon in Rage.

Haben Sie denn mal eine Auseinandersetzung geführt, die sich auch gelohnt hat, die etwas lösen konnte?

Mein Satz „Nichts ist gut in Afghanistan“ hat mir mächtig Ärger eingebracht, aber ich denke im Nachhinein, das war es trotzdem wert, weil die Debatte sein musste. Die Politik hat ja immer so getan, als baue die Bundeswehr nur Mädchenschulen und Brunnen. So ein bisschen Technisches Hilfswerk in Uniform. Aber es ist Krieg und die Debatte darum ist immer noch nicht genug geführt worden, auch mit Blick auf die Menschen, die dorthin geschickt werden.

Personalisierung kann Gutes und Schlechtes haben. In Frankreich hat man den Eindruck, dass die Personalisierung gerade einiges voranbringt. Wie viel Macron braucht eine Kirche, gerade die evangelische, die keinen Papst hat?

Du identifizierst dich schon mit einer Person, aber ich denke, dass es für die einzelne Person eine völlige Überforderung ist, auch für Macron. Keine Person kann das leisten. Deshalb finde ich das in der evangelischen Kirche eigentlich ganz gut. Wir haben 22 Landeskirchen mit leitenden Geistlichen. In der medialen Welt ist das natürlich schnell so, dass auf jemanden Bilder projiziert werden. Ich bin ja auch eine Projektionsfläche. Für die Leute, die mich mögen, aber auch für die, die mich nicht ausstehen können. Irgendwann habe ich das verstanden.

Wann denn?

Vielleicht am stärksten bei meinem Rücktritt. Das war sehr merkwürdig. Dienstag wirst du skandalisiert und Mittwoch wirst du gehypt, weil du zurückgetreten bist. Es ist alles innerhalb von 24 Stunden passiert. Da dachte ich, es geht um ganz andere Sachen. Es geht gar nicht um meine Person. Sondern um Projektionsflächen.

Was hat das verändert bei Ihnen?

Dass es nicht mehr ganz so nah an mich rankommt. Ich habe ein Stückchen Distanz gewonnen. Das Klickklickklickklick der Fotoapparate werde ich nicht vergessen. Da dachte ich: Was ist das? Worum geht es hier? Ich bin alkoholisiert Auto gefahren, das weiß ich. Ich habe die Schuld zugegeben, aber dieses Riesenkamerameer…

Was braucht die Kirche also stattdessen?

Es war für die Kirche immer gut, wenn es viele Stimmen gab. Also auch Laien. Ich nehme jetzt mal den Kirchentag. Klaus von Bismarck, Hildegard Hamm-Brücher, Richard von Weizsäcker – das waren große Protestanten, die auch Gesichter der evangelischen Kirchen waren. Evangelisch ist übrigens auch Per Mertesacker. Ich fand sein „Spiegel“-Gespräch wirklich bewegend. Ich dachte, das ist jetzt gut protestantisch, lieber Per.

Was ist daran gut protestantisch?

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Dass er über Schwäche und Angst sprechen kann. Ich finde, das haben Protestanten immer im besten Sinne gemacht, auch zu den Schwächen, dem Scheitern stehen, wie Luther sagte: Das ist alles Teil des Lebens.

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