Politik: Wolfgang Clement im Gespräch: "Eichel spitzt den Konflikt zu"

Wolfgang Clement (60) ist seit Mai 1998 Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Der Jurist und frühere Journalist, der seit 1970 der SPD angehört, war zuvor Sprecher des SPD-Vorstands, stellvertretender Bundesgeschäftsführer, Chef der Staatskanzlei unter Johannes Rau und Wirtschaftsminister von Nordrhein-Westfalen. Wie der bayerische Ministerpräsidenten Edmund Stoiber fordert Clement eine gründliche Föderalismusreform.

Seit der Bundesrat in Berlin tagt, sind die Ministerpräsidenten häufiger präsent, die Debatten dauern länger als in Bonn. Was hat sich verändert mit dem Umzug und durch die rot-grüne Regierung? Ein neues Selbstverständnis des Bundesrats, eine neue Rolle für Nordrhein-Westfalen?

Für Nordrhein-Westfalen hat sich Einiges verändert. Wir sind jetzt der Westen der Republik. Das stärkste Bundesland muss aber in Berlin zu Gehör kommen. Da ist der Bundesrat die wichtigste Plattform. Wir müssen dafür sorgen, dass die Stimme Nordrhein-Westfalens nicht überhört werden kann.

Die Bundesregierung hat dem Bundesrat einiges zugemutet, die Unionsseite mit dem Verfahren zur Steuerreform verärgert, wegen BSE Schnellgesetze eingebracht, ohne dass vorab deren Finanzierung geklärt war. Ärger brachte auch die Verwendung der UMTS-Mittel. Haben sich Spannungen zwischen Bund und Ländern aufgebaut?

Dass sich Bund und Länder auf Grund unterschiedlicher Interessen in einem Spannungsverhältnis befinden, ist normal. Natürlich wird das in Zeiten angespannter Haushaltslagen auf allen Ebenen noch etwas schwieriger. Diese angespannte Haushaltslage haben wir aber einkalkuliert, weil wir alle die Steuerreform wollten. Insofern gibt es keine Vorwürfe zu erheben. Im Übrigen: Ohne Spannung entsteht nichts Produktives. Hier zeigt sich eine Stärke des föderalen Staates.

Es fällt auf, dass Sie in der Sache häufig auf der Seite der Union stehen, gegen die eigenen Parteifreunde in den Ländern und im Bund.

Ich habe die Interessen von Nordrhein-Westfalen wahrzunehmen, und die liegen in einigen Fällen nun mal näher bei den größeren Ländern wie Bayern und Baden-Württemberg. Wir sind im Finanzausgleich wie diese beiden Länder ein Zahlerland, und da sind die Interessen fast deckungsgleich. Ich bin übrigens auch froh, dass Hamburg wieder Zahlerland geworden ist und sich nun unseren Interessen annähern kann.

Die Zahlerländer, in denen mehr als die Hälfte der Bevölkerung lebt und die gut zwei Drittel der Wirtschaftskraft repräsentieren, sind aber in der Minderheit und können ihre Interessen nicht umsetzen. Das muss sie doch maßlos ärgern.

Das ist die Situation im Bundesrat, wenn niemand auf einen Ausgleich der Interessen bedacht ist. Ich gebe zu, die Lage spitzt sich auch akut wieder zu zwischen Zahler- und Nehmerländern. Aber ich will die Hoffnung und die Versuche nicht aufgeben, bis zum Sommer doch noch eine einvernehmliche Regelung zu Wege zu bringen. Das muss das Ziel sein, weil es unvernünftig wäre, nochmals das Bundesverfassungsgericht anrufen zu müssen. Ich kann das aber auch nicht mehr ausschließen.

Die Vorstellungen des Bundes, der Entwurf des Maßstäbegesetzes von Finanzminister Hans Eichel, sind von allen Ländern abgelehnt worden. Was muss sich ändern?

Hans Eichel wird mit diesem Vorschlag nicht durch den Bundesrat kommen. Er löst einen der schwierigsten Konflikte - hier: Stadtstaatenprivileg, da: kommunale Finanzkraft - nicht auf, sondern spitzt ihn zu. Dem Bundesfinanzminister ist dies aber auch geläufig.

Die Nehmerländer haben die Mehrheit, es könnte auch einen Kompromiss dieses Lagers mit dem Bund geben.

Das würde mit großer Wahrscheinlichkeit zu einem erneuten Verfassungsstreit führen, dieses Mal mit Beteiligung Nordrhein-Westfalens. Das derzeitige Modell des "Hannoveraner Kreises" (der Nehmerländer, d. Red.)ist mit unseren Interessen nicht vereinbar und verfassungsrechtlich nicht haltbar.

Es gibt Stimmen im Unionslager, das Thema Finanzausgleich und die Rentenreform zu verbinden. Wäre NRW da auch dabei?

Das hielte ich für abwegig, ich kenne einen solchen Versuch auch nicht. Wir sollten aber in der Rentenreform ebenfalls noch vor der Sommerpause zu einem Ergebnis kommen; ich setze darauf, dass auch in diesem Fall die Vernunft siegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Unions-Länder eine Förderung der privaten Altersvorsorge in der Größenordnung von 20 Milliarden Mark stoppen wollen. Sie würden - vor allem bei den Arbeitnehmern und auch beim wirtschaftlichen Mittelstand - ihr blaues Wunder erleben.

Hätte ein Verfahren wie bei der Steuerreform im Vorjahr, als die Bundesregierung die Mehrheit im Bundesrat durch Zugeständnisse an die großen Koalitionen in den Ländern erreichte, ihre Zustimmung?

Ich halte es für richtig, dass alles getan wird, um die Rentenreform zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen. Es ist ja Bewegung in der Sache zu erkennen, es gibt Angebote zum Kompromiss. Leider hat davon die Union im Vermittlungsverfahren noch keinen Gebrauch gemacht, wohl aber die FDP, die seither a einer Verständigung interessiert ist. Obstruktionspolitik zahlt sich auf diesem Feld gewiss nicht aus.

Sie haben vorgeschlagen, die umstrittene Förderung der Vorsorge durch Immobilien aus der Rentenreform herauszunehmen. Zustimmung dafür war nicht zu vernehmen.

Aber der Vorschlag spielt eine Rolle im Vermittlungsverfahren. Er ist im Übrigen in Einklang mit den Vorstellungen der Bausparkassen. Es geht darum zu klären, wie und in welchem Umfang Hausbau und Wohnungskauf in die Förderung der privaten Altersvorsorge einbezogen werden können. Eine Alternative dazu ist die direkte Wohnungsbauförderung. So lautete mein Vorschlag. Es mag auch andere Wege geben. Wir sind da offen. Aber der Weg, angehende Rentner dazu zu bringen, sozusagen kurz vor Toresschluss ihr Haus oder ihre Wohnung der Bank zu übertragen, um dafür eine rentenartige Abgeltung zu bekommen, ist doch völlig abwegig. Übrigens nehme ich an, dass mein Kollege Erwin Teufel mit Blick auf die Verhältnisse in seinem Land die Argumente noch einmal gründlich wägen wird und zu einer anderen Einschätzung kommt als andere in der Union.

Zum Finanzausgleich muss auch noch der Solidarpakt verhandelt werden. Unterstützen Sie die Ost-Länder, die verlangen, die Mittel weitere zehn Jahre auf gleicher Höhe zu halten und dann fünf Jahre lang abzuschmelzen, und die einen Nachholbedarf von mindestens 300 Milliarden Mark angemeldet haben?

Ich bin überzeugt, dass wir den Solidarpakt II brauchen und dass in dem überschaubaren Zeitraum von zehn Jahren die Mittel für den Ausgleich West-Ost im Ganzen nicht gesenkt werden können. Diese Mittel müssen aber zielgenauer verwendet werden. Die Lage ist im Osten nicht so, wie Bundestagspräsident Wolfgang Thierse sie geschildert hat, wir haben dort eine sehr viel differenziertere wirtschaftliche Entwicklung. Die überregionale Infrastruktur im Osten ist inzwischen hoch entwickelt und teilweise besser als im Westen. Das Problem besteht neben dem Absturz der Bauwirtschaft, der das wirtschaftliche Gesamtbild im Osten dramatisch verdunkelt, in der immer noch schlechten kommunalen Infrastruktur, die mit der Finanzschwäche der ostdeutschen Gemeinden korrespondiert. Da muss jetzt beim Aufbau Ost angesetzt werden. Demgegenüber sollte man die Investitionsförderung in Ostdeutschland durchaus differenziert betrachten und zumindest teilweise abbauen.

Sie gehören zu denen, die den von den EU-Staaten in Nizza beschlossenen Prozess der Komptenzklärung innerhalb der politischen Strukturen Europas nutzen wollen. Worauf soll sich Brüssel denn künftig beschränken?

Brüssel soll sich konzentrieren auf die Außen- und Sicherheitspolitik, auf die Regelung der Zuwanderungsfragen, auf die Wirtschafts- und Finanzpolitik, soweit es für eine Währungsunion geboten ist, und dazu gehört auch, steuerliche, soziale und ökolgische Standards zu setzen. Aber mehr nicht. Alles, was darüber hinausgeht, ist von Übel und nicht notwendig. Brüssel soll sich nicht immer tiefer in die Belange der Staaten und Regionen einmischen. Demnächst leben über 400 Millionen Menschen in der EU, da muss Brüssel nicht bis auf Dorfebene hinunter regulieren. Brüssel soll steuern, aber nicht überall mitpaddeln.

Der Kanzler will 2002 keinen Koalitionswahlkampf führen. Naht das Ende von Rot-Grün?

Nein. Jede Partei wirbt für sich und versucht, so stark wie möglich zu werden. Das war seit eh und je so.

Stimmt es Sie nicht nachdenklich, dass die Grünen bei allen Wahlen der letzten Jahre verloren haben? Sie können offenbar ihren Abwärtstrend nicht stoppen.

Das ist unzweifelhaft ein Problem der Grünen, das sich daraus ergibt, dass sie doch noch nicht hinweg sind über den Spagat zwischen Regierungs- und Reformaufgaben einerseits und Protestbewegung andererseits. Das zu vereinen, ist sehr schwer. Das kenne ich auch aus früheren Zeiten in der SPD, als wir im Spagat standen und nicht voran kamen. Die Grünen müssen sich jetzt entscheiden, man kann nicht beides sein. Man kann nicht den Atomkonsens mitmachen, der richtig ist, und sich dennoch nicht von dem lösen, was in der vergangenen Woche in und um Gorleben stattfand und absolut inakzeptabel war. Der einzige Weg ist der einer entschlossenen Reformpolitik. Das, was Frau Künast und Frau Höhn in der Agrarpolitik machen, ist dafür ein Beispiel, auch wenn ich nicht mit jedem Schritt übereinstimme.

Welche entschlossenen Reformprojekte hat sich denn die SPD für die nächste Legislaturperiode vorgenommen? Schröders Slogan "Nicht anders, aber besser" aus dem letzten Wahlkampf lässt sich ja nicht recyclen.

Wir setzen den Prozess der wirtschaftlichen Modernisierung fort mit dem Ziel, die Arbeitslosigkeit wegzubringen. Das ist das

Hauptthema, und das heißt auch, dass nach der Steuer- und der Rentenreform nun die Gesundheitsreform angepackt werden muss. Dazu kommen zwei gewaltige Brocken: Die Reform unseres Bildungswesens, für die wir in den Ländern die Hauptverantwortung tragen, und die Sicherung der Mobilität. Dazu gehört eine Reform der Verkehrsbesteuerung ...

...da hat die Bundesregierung ihre Vorschläge abgebügelt. Sie wollen ja Kfz-Steuer, Ökosteuer, Mineralölsteuer und Vignette nicht nebeneinander haben, sondern entfernungsabhängig besteuern über eine Pkw-Maut.

Nichts ist abgebügelt, da darf man nicht kleingläubig sein. Von heute auf morgen geht allerdings nichts. Die Sicherung von Mobilität ist - neben Bildung und Wissenschaft - für unser Land von existenzieller Bedeutung. Da braucht man einen längeren Atem. Wir steigen im Jahr 2003 in die entfernungsabhängige Lkw-Maut ein. Ich meine allerdings, dass wir dabei nicht stehen bleiben, sondern die nutzungsabhängige Besteuerung weiter entwickeln sollten.

Stimmt die Balance im Machtviereck der SPD noch? Man hat den Eindruck, dass das Kanzleramt gegenüber Partei, Fraktion und Ministerpräsidenten dominiert. Das war zu Zeiten Helmut Kohls bei der Union auch so, und es ging am Ende nicht gut.

Die Machtbalance stimmt schon. Wir treffen uns im Kreis der SPD-Ministerpräsidenten relativ häufig mit Gerhard Schröder. Das wird nicht immer auf dem offenen Markt ausgetragen, und das ist auch gut so. Wenn es nicht gelingt, die Führungspersönlichkeiten einer politischen Gruppierung zusammenzuhalten, dann wird sie auf Dauer keinen Erfolg haben. Die Stärke der SPD ist zurzeit, dass wir an einem Strang ziehen.

Seit der B, esrat in Berlin tagt[sind die Minist]