Kultur: „Auch Kinderkrankheiten können tödlich sein“

Herr Sarrazin, nicht erst die dramatischen aktuellen Entwicklungen in Griechenland haben gezeigt, dass mit dem Euro, also mit dem Prozess der Europäischen Währungsunion etwas schief läuft. Aber was in Griechenland derzeit passiert, hat eine neue Qualität. Stehen wir nun an einem Scheideweg entweder hin zu einem Gesundungsprozess, an dessen Ende vielleicht doch der Erfolgt der Europäischen Währungsunion steht, oder hin zu einem Scheitern?

Man muss die spezifischen Probleme Griechenlands und die allgemeinen Probleme der Europäischen Währungsunion von einander unterscheiden. Innerhalb der in meinem Buch „Europa braucht den Euro nicht. Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat“ geschilderten Probleme mit dem Euro, die ich insgesamt sehe, ist Griechenland noch ein Sonderfall.

Aber was bedeutet dieser Sonderfall für das Projekt Europäische Währungsunion?

Einen Schaden für das Gesamtprojekt, wenn die Eurogruppe ihren Prinzipien im Bezug auf Griechenland nicht treu bleibt. Insoweit ist das weitere Verhalten im Fall Griechenland, ob man hier mit allen Konsequenzen einmal Nein sagt, entscheidend für die weiteren Aussichten des Euro. Aber man soll nicht die Illusion haben, dass die grundsätzlichen Probleme, die ich in meinem Buch thematisiere, dadurch beseitigt werden können, dass Griechenland wieder zur Drachme zurückkehrt.

Eine ihrer Grundthesen, aus denen diese grundsätzlichen Probleme resultieren, lautet: Ohne politische Union gibt es keine erfolgreiche Währungsunion.

Die logischen Überlegungen im Vorfeld des Euro und unsere konkrete Erfahrung in den mittlerweile zwölf Jahren Währungsunion, haben zwei Dinge bestätigt: Erstens hat die erhoffte Automatik, dass im Zuge der Währungsunion eine politische Union folgt, nicht stattgefunden. Und zweitens hat sich bestätigt, dass es eine stabile Währungsunion ohne eine politische Union nicht geben wird.

Wenn diese Voraussetzungen, die Sie schildern, nicht geschaffen werden, sind alle bisherigen Bemühungen also verschenkt?

Die Politik hatte in den 90er Jahren in der Frage der gemeinsamen Währung einen Vertrauensvorschuss genossen. Nur so konnte es zur Einführung des Euro kommen. Dieses Vertrauen hat sie missbraucht. Es gibt leider keinen Anlass, der Politik heute in der Währungsfrage einen neuen Vertrauensvorschuss zu geben.

Welchen Ausweg sehen Sie?

Es gibt aus meiner Sicht nur einen vertretbaren Weg: Rückkehr zu den vernachlässigten Urprinzipien, wie sie einmal vereinbart wurden. Erstens darf es keinen Bail-out für andere Staaten geben, also keinen Rettungsschirm, keine Schuldenübernahme oder Haftungsübernahme durch andere Staaten über die bereits getroffenen Vereinbarungen hinaus. Das muss ab sofort strikt gelten. Zweitens muss die Europäische Zentralbank eine Geldpolitik machen, deren vorrangiges Ziel die Sicherung der Preisstabilität ist. Im Augenblick weicht sie von diesem Pfad der Tugend ab und ihre Geldpolitik ist im Wesentlichen dadurch bestimmt, mit Mitteln der Notenbank anderen Staaten bei der Finanzierung ihrer Leistungsbilanzdefizite zu helfen. Sollte sich wirklich zeigen, dass die Mehrzahl der Mitglieder der Europäischen Zentralbank eine Interpretation ihres Auftrages durchsetzt, die nicht mit unserem Verständnis des Vertrages übereinstimmt, ist der Punkt erreicht, an dem es nicht mehr weiter geht.

Und dann?

Stellen Sie sich vor, eine Rentnergruppe macht eine Bergtour auf den Brocken oder eine Gruppe sportlich durchtrainierten Bergsteiger besteigt den Nanga Parbat. Man hat ein Ziel, man geht weiter, und derjenige, der nicht mithalten kann, scheidet aus der Gruppe aus und bleibt am Wegrand zurück. Genauso ist es auch hier. Man muss die Prinzipien setzen und sie klar definieren. Wer da mitmachen will, macht mit, und wer das nicht tut, scheidet aus. Ob das Griechenland oder ein anderes Land ist, das ist eine andere Sache.

Das klingt zwar hart, aber auch vernünftig. Aber spielt Vernunft in der Politik überhaupt noch eine große Rolle?

Mein Buch formuliert in Bezug auf die Entscheidungen zum Euro sehr grundsätzliche Kritik an der Politik. Auch für die Zukunft haben wir keinen Anlass zu mehr Vertrauen. Da aber Politik von vielen Elementen getragen wird, sind politische Prozesse ihrer Natur nach nicht prognostizierbar. Ich beschreibe die angelegten Fehlentwicklungen und benenne die notwendigen Korrekturen: Bei Finanzhilfen und Bürgschaften Rückkehr zu einem strikten No-Bail-Out-Prinzip und bei der Geldpolitik Rückkehr zu einer vorrangigen Ausrichtung an der Preisstabilität. Ohne diese Rückbesinnung wird es keine stabile Entwicklung im Euroraum geben.

Wenn Sie sagen und auch schreiben, dass Sie keine Prognosen über die politischen Prozesse aufstellen wollen, könnte man dann in der jetzigen Krisensituation nicht auch fragen, ob es sich hier vielleicht nur um Kinderkrankheiten und Selbstregulierungsmechanismen in dem großen Prozess der Währungsunion handeln könnte?

Auch Kinderkrankheiten können tödlich sein, denken wir an die Polio. Die Politik missachtet die Funktionsbedingungen einer Währungsunion ohne Bundesstaat, als da sind: Erstens muss die Notenbankpolitik unabhängig sein und vorrangig auf die Preisstabilität achten. Zweitens tragen die Staaten für ihre finanziellen Entscheidungen selbst die Verantwortung. Es gibt keinen Bail-out und keine Transferunion. Und drittens vermeiden Staaten durch eine geeignete interne Wirtschaftpolitik und Ordnungspolitik, dass sich die Kosten und Preise im Währungsunionsgebiet auseinander entwickeln. Das sind die drei Funktionsbedingungen einer Währungsunion. Und diese drei werden alle in unterschiedlichem Umfang missachtet. Das kann nicht gut gehen.

Im Nachhinein ist man ja immer klüger. Aber war das so nicht vorhersehbar?

Ich habe im Jahr 1996 schon einmal über den Euro geschrieben. Damals habe ich diese drei Funktionsbedingungen der Währungsunion im Wesentlichen herausgearbeitet und formuliert.

Sie waren damals vorsichtig optimistisch, was die Währungsunion betrifft, obwohl Sie nicht an ein zusätzliches großes wirtschaftliches Wachstum und auch nicht an eine verstärkte Integration durch den Euro geglaubt haben.

Mich hat das Projekt technokratisch fasziniert, so wie sich ein Ingenieur an einer kühnen und eleganten Brückenkonstruktion erfreut. Ich habe damals argumentiert, wenn man die drei Funktionsbedingungen beachtet, werden auch die befürchteten negativen Auswirkungen nicht eintreten. Und wer weiß, was sich daraus noch entwickelt. In einer funktionierenden Währungsunion würde es wesentlich mehr Wettbewerb geben. Ordnungspolitische Verkarstungen wären gar nicht denkbar, weil sie schwere Verwerfungen mit sich bringen würden. Ich dachte, dass der Euro zu einer Reformpeitsche werden würde. Da war ich zu optimistisch. Aktuell hat die französische Präsidentenwahl, deren Ausgang ich gar nicht kritisieren will, gezeigt, dass die Franzosen an ihrem Gesellschaftsmodell mit sehr viel Regulierung, beschränktem Wettbewerb, hohen Abgaben und hohen Sozialausgaben festhalten und möglichst wenig internationale Konkurrenz zulassen wollen. Es ist ihr gutes Recht, daran festhalten zu wollen. Aber es passt nicht zur gemeinsamen Währung.

Sie schreiben, dass sich ein vernünftiges Verhalten der Staaten zentral nicht erzwingen lasse.

Ich war sieben Jahre lang Finanzsenator in Berlin. Ich habe ein Finanzdesaster übernommen und versucht, es einigermaßen in geordnete Bahnen zu bringen. Nie ist es den anderen Bundesländern oder dem Bund gelungen, auf unsolide Länder, wie Berlin, Bremen, oder das Saarland auch nur mäßigend einzuwirken. Das hat nicht geklappt. Und wieso sollte etwas, das im nationalen Zusammenhang nicht klappt, im internationalen funktionieren? Das schönste Beispiel ist Italien, das seit 150 Jahren als staatliche Einheit lebt. Bis heute ist es aber nicht gelungen, im Süden die Standards des Nordens einzuführen.

Von der Bundeskanzlerin Angela Merkel stammt die Äußerung: „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“. Eine Äußerung, die zwar äußerst plakativ ist, gleichzeitig aber auch unkonkret und vor allem diffuse Ängste weckt.

Frau Merkel ist eine intelligente Frau. Und als intelligente Frau hat sie früh erkannt, dass man überhaupt kein vernünftiges wirtschaftliches Argument für den Euro ins Feld führen kann. Schon gar nicht, wenn Deutschland in so einem Umfang zum Zahlmeister wird. Also hat sie eine Drohkulisse aufgebaut: „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“. Sie hat es aufgegeben, den Euro aus sich selbst heraus rechtfertigen zu wollen. Sie hat ihn gerechtfertigt durch ein höheres Ziel, durch Europa, was immer das auch ist. Es weiß ja keiner so genau was damit gemeint ist. Dadurch hat sie eine Zwangssituation hergestellt. Nach dem Motto: Wenn unser Kind sitzen bleibt, hat es kein Abitur, dann kann es nicht studieren, und seine Zukunft ist damit verbaut. Den Begriff des Europäischen muss man aus der Zone diffuser Gefühligkeit herausholen. Der normale Mensch möchte Frieden und Freiheit, Wohlstand und einen sicheren Arbeitsplatz. Genau das sind auch die richtigen Ziele für Europa: Sicherung von Frieden und Freiheit, Wohlstand, Beschäftigung. Alle drei Ziele hat Westeuropa von 1945 bis zum Jahr 1999 in glänzender Weise verwirklicht. Dies bedurfte keiner gemeinsamen Währung, und auch jetzt ist nicht erkennbar, welchen Beitrag sie leisten soll. Wenn sie funktioniert, spart man ein wenig Transaktionskosten. Aber auch dieser Vorteil reduziert sich durch die sinkende Bedeutung des Bargeldes.

Der Titel Ihres Buches lautet „Europa braucht den Euro nicht“. Hat es ihn den jemals gebraucht?

Bei Anlegung objektiver Maßstäbe ist die Antwort „nein“. Ein amerikanisches Sprichwort sagt „If it ain’t broke, don’t fix it“. Das heißt, Dinge, die funktionieren, sollte man üblicherweise auch in Ruhe lassen. Das Allerletzte, was im gerade wiedervereinigten Deutschland reparaturbedürftig gewesen wäre, war die Währung. Das hat selbst keiner der größten Euro-Fanatiker behauptet. Trotzdem hat die Politik sich für den Weg zur gemeinsamen Währung entschieden. Die Zweifel, die ich und viele andere damals hatten, sehen Sie an dem Titel meines damaligen Buches „Der Euro, Chance oder Abenteuer?“

Was wäre denn jetzt die Alternative? Alles zurück auf Anfang?

Das ist schwierig, aber im Extremfall nicht auszuschließen. Daimler hatte 1998 mit großem Aplomb Chrysler gekauft. Als die Integration der unterschiedlichen Autowelten nicht funktionierte und die Zahlen immer schlechter wurden, hat man sich nach neun Jahren im Jahr 2007 von Chrysler wieder getrennt. Das war zwar mit riesigen Verlusten verbunden, aber die Entscheidung war trotzdem richtig. Heute geht es Daimler wieder gut.

Sind Äußerungen von Seiten der Politik wie eben „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“ letztendlich nicht nur Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit gegenüber der jetzigen Entwicklung? Die Politik reagiert doch nur noch, anstatt zu agieren.

Ich bin fest überzeugt, dass die meisten handelnden Politiker die Verästelungen des Themas nicht ausreichend überblicken. Daher stellt sich auch die Frage, wie man politische Systeme konstituieren muss. Es gibt den schönen englischen Ausdruck foolproof. Das heißt, ein System muss so organisiert sein, dass auch der Laie am Steuer stehen kann. Darum kann man ein politisches System nie so konstruieren wie eine Pilotenkanzel bei der Lufthansa. Dann müsste man nämlich die Demokratie abschaffen, weil nur eine Minderheit der Bevölkerung und der Politiker die Ausbildung zum Lufthansa-Piloten schaffen wird. Das jetzige Projekt Europäische Währungsunion ist zu komplex für die Beteiligten, darum gibt es die ständigen Krisensitzungen. Dort kommen ständig Leute zusammen, die erstens keine Zeit haben, die zweitens zu großen Teilen das, was sie gerade bereden, nur begrenzt verstehen, die drittens die Auswirkungen dessen, was sie entscheiden, auch wieder nur begrenzt überblicken, und die sich 14 Tage später schon zum nächsten Krisengipfel treffen. Das ist die Situation, die wir im Augenblick haben. Und das ist eine ungesunde Situation.

Es gab von Anfang an auch kritische Stimmen von Experten. Warum hört die Politik nicht auf diese Stimmen?

Die Menschen leben in Bildern, und die Politiker leben in Bildern. In meiner Zeit als Berliner Finanzsenator war ich berühmt für meine Sprüche. Die hatten aber einen ganz klaren Grund: Menschen erreiche ich nicht mit Zahlen. Menschen erreiche ich mit Bildern. Ich hätte wochenlang erzählen können, dass der Regelsatz für Hartz IV ausreicht, aber erst das Hartz-IV-Menü hat diese Frage auf die Ebene des Anschaulichen gebracht. Egal, ob das falsch oder richtig war, erst ab da gab es auch eine breit angelegte Diskussion. Darum muss man mit Bildern arbeiten. Das Bild der gemeinsamen europäischen Währung war für viele verlockend. Für uns war es verlockend nach dem Motto „Dann schaffen wir endlich den europäischen Bundesstaat“. Die anderen Staaten stellten sich vor, dass sie mit der D-Mark all das bekamen, worum sie Deutschland beneideten: stabile Preise, vernünftig ausgebaute Straßen, einen hohen Lebensstandard, soziale Sicherheit. Dass wir das nicht haben, weil unsere Währung so stark ist, sondern unsere Währung so stark ist, weil wir unseren Staat so gebaut haben – diese Kausalität war vielen nicht klar.

Was bedeutet die aktuelle Entwicklung letztendlich für den normalen Bürger?

Im Moment zahlen wir in dem Umfang, in dem Leistungen für die Europäische Währungsunion fällig werden, und demnächst zahlen wir für Griechenland. Entweder, indem wir ihnen noch mehr Geld geben, das unwiederbringlich verloren ist, oder indem die Rechnung für die griechische Insolvenz gestellt wird. Dieses Geld fehlt woanders. Denken Sie an Bildungsfragen und andere öffentliche Bedarfe. Üblicherweise redet man von Millionen, hier geht es gleich um mehrere Milliarden. Das ist das eine. Kürzlich sagte Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, drei Prozent Inflationsrate seien doch eigentlich ganz in Ordnung. Das heißt, unser Bundesfinanzminister baut schon für eine höhere Inflation vor, und diese höhere Inflation ist geplant, damit sich der Staat leichter entschulden kann. Das Bundesfinanzministerium verkauft Bundesfinanzanleihen, die sich mit ein bis anderthalb Prozent verzinsen, und der Bundesfinanzminister, als derjenige, der diese Anleihen verkauft, sagt, drei Prozent Inflationsrate seien nicht schlimm. Jeder, der kauft, wird also Geld verlieren. Um das zu wissen, muss man keine schwierige Mathematik beherrschen. Insofern steigen wir mit einem stärkeren Inflationstrend bei niedrigen Zinsen in eine breite Enteignung von Geldvermögen in Deutschland ein. Wir sind eine alternde Gesellschaft, in der die Menschen für das Alter vorsorgen, weswegen wir auch höhere Sparleistungen haben. Mit mehr Inflation bei niedrigen Zinsen geht es aber an den realen Wert der deutschen Ersparnisse. Dieser enteignungsähnliche Vorgang hat durch den Bundesfinanzminister jetzt ein amtliches Qualitätssiegel bekommen.

Und dadurch wird das, wofür die Europäische Währungsunion ja vor allem einstehen sollte, also Freiheit, Beschäftigungssicherheit und Wohlstand, immer brüchiger?

Zum Glück verliert der Euroraum für unseren Außenhandel ständig an Bedeutung. Nur noch etwa ein Drittel unsere Exporte geht in den Euroraum, und nur ein Drittel unserer Importe kommt von dort. Zudem geht die Entwicklung geht immer mehr dahin, dass unsere Kunden in Frankreich, Italien und Griechenland unsere Waren nur deshalb kaufen, weil wir ihnen das Geld, mit dem sie es bezahlen, gleich mitliefern. Darum steigen die sogenannten Target-Salden in der Bilanz der Bundesbank. Das erinnert mich an einen Bauunternehmer, der sich über tolle Aufträge freut und fleißig baut, während bei seinen Bauherren die Stapel der unbezahlten Rechnungen wachsen. Scheinbar wird er reicher, da er immer mehr bauen kann, aber das funktioniert nur, solange die Bank die Lücke der unbezahlten Rechnungen mit einem Betriebsmittelkredit überbrückt. Diesen Betriebsmittelkredit leistet momentan die Europäische Zentralbank beziehungsweise die Deutsche Bundesbank, indem sie frisches Geld druckt. Das ist ein Scheinwohlstand, der irgendwann in sich zusammenbrechen wird.

In Ihrem Buch von 1996 „Der Euro, Chance oder Abenteuer?“ waren Sie noch vorsichtig optimistisch. Sind Sie jetzt, im Jahr 2012, hinsichtlich des Euro völlig desillusioniert?

Die von mir damals beschriebenen Funktionsbedingungen wurden nicht eingehalten. Eine Besserung ist nicht auszuschließen, wird aber immer unwahrscheinlicher, wenn man die politischen Entscheidungen näher analysiert. Die gemeinsame Währung hat uns bisher nicht genutzt, und die Risiken wachsen, dass sie wirtschaftlich und finanziell schadet.

Buchpremiere mit Thilo Sarrazin am heutigen Dienstag, 20 Uhr, im Nikolaisaal in der Wilhelm-Staab-Straße 10/11. Der Eintritt kostet 16, 14 und 8 Euro zzgl. Gebühren. „Europa braucht den Euro nicht. Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat“ ist bei der Deutschen Verlags-Anstalt erschienen und kostet 22,99 Euro.

Interview: Dirk Becker