Covid-19-Fälle in Berlin: "Zehn Prozent aller Infizierten gehören zum medizinischen Personal"

Vor gut zwei Wochen waren Sie zuversichtlich, dass die Lage in Berlin erstmal unter Kontrolle ist. Wie sieht es derzeit aus?
Wir haben einen massiven Anstieg der Fallzahlen, so am heutigen Mittwoch. Es sind ungefähr 1600 Fälle in Berlin. So ganz genau kann man das gar nicht mehr sagen, die Lage entwickelt sich permanent weiter. Mittlerweile gibt es drei Todesfälle. Wir haben seit ungefähr Samstag einen etwas verzögerten Anstieg der Fallzahlen - aber er ist immer noch stark. Trotzdem haben wir die sogenannte "Containment"-Strategie nicht aufgegeben. Das bedeutet, dass wir jeden einzelnen Fall nachverfolgen und auch bemüht sind, die Kontakte komplett zu ermitteln und Quarantänen auszusprechen.

Tauchen in Berlin nun nicht immer mehr Personen auf, bei denen sich nicht nachvollziehen lässt, wo sie sich angesteckt haben?
Wir haben aktuell bei ungefähr 80 Prozent der Fälle noch einen Überblick, wo sie herkommen. Das ist ganz wichtig: Die Nachverfolgung läuft völlig ins Leere, wenn die Fälle zufällig entstehen. Trotz der stark gestiegenen Fallzahlen wird die Strategie aufrechterhalten. Wir haben unsere Arbeitsweise gestrafft. Es ist vieles verbessert worden in den organisatorischen Abläufen, was uns auch für die Zukunft helfen wird. Und wir justieren auch tatsächlich täglich nach und verständigen uns unter den Berliner Amtsärzten.

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Aber kann es nicht inzwischen viel mehr unerkannte Infektionen geben - die sie nicht sehen, weil viele Patienten ohne Kontakt zu einem bestätigten Fall nicht getestet werden?
Nur ungefähr die Hälfte der bekannten Infektionen in Berlin ist in Deutschland passiert. Wir haben darüber hinaus sehr viele mit österreichischen Kontakten, also Reiserückkehrer aus den Skigebieten. Bei einem Teil der Berliner hat es auch Italien-Kontakte gegeben. Bei der Mehrzahl der Fälle wissen wir sehr wohl, wo es hergekommen ist.

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Wie viele Infizierte und Kontaktpersonen sehen Sie täglich?
In Reinickendorf haben wir jetzt ungefähr 120 Fälle. Wir haben insgesamt um die 450 Abstriche gemacht - nur bei Personen, bei denen wir einen Ansteckungsverdacht haben. 90 Prozent sind positiv, wir haben also eine ziemlich gute klinische Auswahl. Das ist in dem Zusammenhang ganz wichtig. Rund 450 Menschen sind als Kontaktpersonen ersten Grades in Quarantäne, auf die haben wir ein sehr genaues Auge.

Aber müsste man nicht viel mehr Tests machen, wenn 90 Prozent schon positiv sind?
Test haben nur bei Leuten Sinn, die Symptome haben - die Tests sind nicht validiert für Gesunde. Auch wenn öffentlichkeitswirksam die eine oder andere führende Politikerin getestet wurde, weil sie Kontaktperson ersten Grades ist, sagen wir: Lasst es, das hat keinen Sinn. Wir haben auch gar keine Kapazitäten – man braucht nicht darüber reden, weil wir keine Untersuchungsmöglichkeiten haben. Wir haben schon einen Stau bei den Befundeingängen, die lassen sich schlichtweg nicht abarbeiten.

In welchem Zeitraum wurden die 450 Abstriche gemacht?
In ungefähr 14 Tagen. Wir haben in der Zeit verschiedene Labore bemüht. Aber es ist die Frage: Wofür wollen wir die Kapazitäten freihalten? Wir stehen auf dem Standpunkt, dass es natürlich am allerwichtigsten ist, dass die Kollegen in den Kliniken Kapazitäten zur Verfügung gestellt bekommen, weil es für die Entscheidung über die Isolierung von Patienten eine riesige Bedeutung hat. Wenn ein Patient schlecht dran ist und eine Lungenentzündung hat, sollte man ihn testen.

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Was kann man machen, wenn die Testkapazitäten nicht bald ausgebaut werden können?
Mittlerweile gibt es eine neue Falldefinition vom Robert Koch-Institut: Unter bestimmten Umständen würden wir einen Patienten zum Erkrankungsfall erklären, wenn gar nicht getestet wurde - einfach weil bestimmte Merkmale darauf hinweisen.

Er würde auch als bestätigter Fall gemeldet?
Ja. Es gibt schon immer in den Falldefinitionen sogenannte epidemiologisch bestätigte Fälle - wenn man einen sicheren Zusammenhang herstellen kann zu einem Erkrankungsfall und die Symptomatik und die Dauer der Inkubationszeit ausreichend passen. Es wird sicherlich auch in Berlin eine Phase geben, wo wir sehr viele Neuerkrankungen haben, bei denen wir sagen: Wir verzichten jetzt einfach auf einen Abstrich, wir brauchen die Kapazitäten für andere. Aber bei der eindeutigen Symptomatik und der Fallkonstellation gehen die Fälle in die Statistik ein wie klinisch getestete Fälle.

Wie ist die Lage mit Ansteckungen in Krankenhäusern und Ärzten?
In Kliniken ist es ein Riesenproblem: Das medizinische Personal stellt im Moment tatsächlich eine große Gruppe der Infizierten - und zwar quer durch alle denkbaren medizinischen Strukturen. In Kliniken, im Pflegebereich, in den Rettungsstellen, bei den niedergelassenen Ärzten haben wir viele viele Fälle. Sowohl bei den medizinischen Fachangestellten als auch bei den Ärztinnen und Ärzten selbst. Das ist eine Erfahrung, die mit der Situation in anderen Ländern ähnelt, das kennen wir von dort. Insofern sind wir nicht überrascht. Aber es ist für uns ein ganz besonderes Thema, weil wir dort natürlich Personalausfälle verzeichnen - Personal, das nicht ausfallen sollte.

Was bedeutet das konkret?
Es war in Berlin sogar schon eine Intensivstation für eine gewisse Zeit geschlossen, weil soviel Personal infiziert oder in Quarantäne war. Es sind teilweise Fallkonstellationen, die uns allergrößte Sorge machen. Wenn ein Praxisinhaber krank wird, der viele enge Patientenkontakt hatte, dann kann man die Uhr danach stellen, was das bedeutet. Bei all den Erkrankten sind mindestens zehn Prozent aus dem medizinischen Bereich.

Muss da nicht vielmehr geschützt werden?
Zum Teil sind die Infektionsfälle auch etwas her, möglicherweise war da die Sensibilität auch nicht übermäßig groß. Aber es ist auch die Frage: Wie wirkungsvoll kann ich mich überhaupt schützen? Das Tragen von Masken jedweder Art ist ganz sicher kein hundertprozentiger Schutz. All die Masken haben die Schwäche, dass man Luft auch seitlich einzieht oder ausstößt. Nur Umluft-unabhängige Atemluft schützt einen sicher.

Es gibt ja viele Stimmen, die sagen, dass Masken am besten von jedermann getragen werden sollten, um andere zu schützen - da fast jeder infiziert sein könnte.
Das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit macht uns wahnsinnig wütend, weil wir zum Teil Pflegeeinrichtungen haben, die keine einzige Maske mehr besitzen und Patienten mit Covid-19 betreuen. Gleichzeitig rennen Leute durch Berlin-Mitte und haben eine Maske auf, oder sitzen damit im Auto oder gehen zum Einkaufen. Das ist völlig blödsinnig, weil es keine Orte wie Intensivstationen oder Pflegeeinrichtung sind. Die erste Botschaft sollte sein: Haltet Abstand voneinander - der Abstand bestimmt, ob ihr krank werdet oder nicht. Nicht das Tragen einer idiotischen Maske, die mikrobiologisch bedenklich ist, wenn sie zu lange getragen, weil man in der Maske Bakterien züchtet und Pilze anfangen zu wachsen. Es macht die Personen anfälliger für Erkrankungen jedweder Art, weil sie einen Mix aus Krankheitserregern einatmen. Masken haben nichts in der Öffentlichkeit zu suchen, sondern in den Risikobereichen: Um das Personal zu schützen - und die anderen Patienten.

Ist es eine gute Strategie, dass in Berlin fast alle Infizierten zuhause isoliert werden und dort wahrscheinlich Familienangehörige anstecken?
In Familien gibt es tatsächlich ein hohes Erkrankungsrisiko - in WGs ist das nicht so eindeutig. Aber zum einen haben wir keine Orte, zu denen wir die Leute schicken könnten - und die Akzeptanz in der Bevölkerung wäre verschwindend gering. Wir sind eine Population, mit der man so etwas nicht machen könnte, das geht mit deutschen Patienten nicht. Wir finden die häusliche Isolierung sehr charmant, weil die Wohnverhältnisse im Regelfall so sind, dass das ziemlich gut funktioniert. Und wir haben auch Gottseidank überhaupt keine Schwierigkeiten, die Leute zu versorgen, die nicht mehr rauskönnen. Da verhungert jetzt niemand, das ist alles geregelt.

Man könnte Jugendherbergen oder leerstehende Kurkliniken nutzen.
Das wäre möglich - aber es müssten die Transporte organisiert werden, man müsste ein sehr aufwendiges Kontrollmanagement installieren. Und man würde eine ziemlich umfangreiche medizinische Parallelstruktur aufbauen, was wir nicht können: Das Personal haben wir nicht. Rechtlich wäre vieles möglich - aber ich fürchte, dass die Umsetzbarkeit daran scheitert, dass man so einen Ort auch medizinisch gut betreuen muss. Wir sprechen hier von riesigen Dimensionen.

Wie sollen Familien denn damit umgehen, wenn eine Person infiziert ist?
Es soll in der Wohnung eine räumliche und zeitliche Trennung geben: Die Personen sollen nicht gemeinsam in der Küche sitzen, keine gemeinsamen Mahlzeiten einnehmen und auch das Bad nicht zusammen nutzen. Mit kleinen Kindern geht das allerdings kaum, das stößt dann an seine Grenzen.

Wird in Berlin genug für Randgruppen gemacht?
Das funktioniert sehr gut. Was die Leute prima hinkriegen sind Nachbarschaftsinitiativen: Wildfremde, die in ihrem eigenen Haus den Leuten helfen, die vielleicht sonst niemand haben. Wir haben überhaupt keine Meldung von jemand, der sagt: Ich sitze in meiner Wohnung, ich kriege nichts zu essen, keiner kann sich um mich kümmern. Auch für Obdachlose ist einiges vorbereitet: Die Notunterkünfte werden jetzt auch tagsüber geöffnet. Da bin ich total stolz auf die Stadt.

Was erwarten Sie von der Politik?
Sie soll wie immer in solch schlimmen Zeiten Richtung vorgeben: Sie soll transparent sein und die Wahrheit sagen und sie soll vorbereiten auf das, was kommt. Sie soll aber auch aufmuntern und sachlich sein. Und sie soll in Bezug auf ihre Pläne konkret sein - etwa bei dem geplanten 1000-Betten-Krankenhaus, darüber weiß niemand etwas.

Muss die Versorgung von Patienten mit oder ohne Covid-19 durch Arztpraxen nicht verbessert werden? Viele Praxen nehmen ja keine Patienten mit Atemwegserkrankungen auf, weil sie keine Schutzausrüstung haben.
Niedergelassenen Ärzte haben einen Sicherstellungsauftragt, da gibt es überhaupt keine Diskussion. Das ist jetzt eine riesige Herausforderung - aber von den 5000 niedergelassenen Berliner Ärztinnen und Ärzten ist es absolut leistbar. Sie sind in dieser Zeit auch entlastet, weil bestimmte Leute gar nicht mehr in Praxen gehen: Die, die nicht richtig krank sind oder nur krankgeschrieben werden wollen, erscheinen nicht mehr. Es ist mir nicht bange um die ambulante Versorgung. Der Großteil der Patienten mit Covid-19 erkrankt auch nur mild, sie werden von allein wieder gesund.

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Die meisten müssen sich also wenig Sorgen machen?
Mir ist ganz wichtig, dass die Leute jetzt versuchen, entspannt zu bleiben – und dass sie aufeinander achten. Dass sie beweisen, dass sie als Menschen gut funktionieren. Wir sind alle voneinander abhängig. Sie sollen Respekt gegenüber denjenigen haben, die jetzt den Laden am Laufen halten. Sie sollen jetzt aufeinander aufpassen. Vielen von uns geht es in der Situation nicht gut - es ist kein Spaß zuhause zu bleiben. Diejenigen, die einsam oder traurig sind, brauchen Hilfe von anderen. Bleibt voneinander fern, aber haltet Kontakt zueinander, helft einander. Wer stark ist, kann sich selbst helfen - den Schwächeren muss jetzt beigestanden werden.

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Brauchen die Ämter mehr Unterstützung?
Das funktioniert. Es wurde sehr früh beschlossen, dass alle Ämter den Publikumsverkehr zumachen - außer wo es unabdingbar ist. An den Bezirksämtern können einige hundert Menschen abgestellt werden zum Gesundheitsamt – wir konnten zusätzlich 70 Personen mit Aufgaben betrauen, die sie nach kürzester Einarbeitungszeit sinnvoll erledigen können. Das ist eine wahnsinnige Entlastung. Wir sehen noch überhaupt nicht, dass wir an den Punkt kommen, wo wir wegen Überforderung unsere Arbeitsweise umstellen müssen. Wir wollen so lange wie möglich so leistungsfähig wie möglich sein: Wenn wir jetzt gut arbeiten, halten wir die Kliniken möglichst lange frei.

Berlin wird also nicht zum Wuhan oder Bergamo?

Damit rechnen wir nicht. Wir sehen schon, dass wir hier gute Aussichten haben, die ganze Situation vielleicht auch bis zum Ende kontrolliert zu halten. Aber das entscheidet sich dann, wenn die Kliniken voll sind.

Wann können denn die Ausgangsbeschränkungen wieder zurückgefahren werden?
Das steht in den Sternen. Wir können es nur anhand der Entwicklungen der nächsten Wochen beantworten. Vielleicht muss dann ein Paradigmenwechsel stattfinden - es geht nicht nur um medizinische Fragen, sondern auch soziologische, politische und ökonomische.

Wie könnte dies aussehen?
Vielleicht denken wir irgendwann um und sagen: Wir schützen die Personen, die ein erhöhtes Risiko haben: Die chronisch Kranken werden geschützt und gehen nicht an die Öffentlichkeit. Das ist eine sehr grundsätzliche Frage - weil man das auch in Bezug auf andere Erkrankungen sagen könnte. Es ist ein Modell was nicht undenkbar scheint. Davon sind wir aber weit weg, es darf aber durchaus schon vorher darüber nachgedacht werden.

In Deutschland gehörten ja dutzende Millionen Menschen zu Risikogruppen – kann man die wirklich alle mittelfristig vom öffentlichen Leben verbannen?

Ja, das ist ein großes Problem – man kann nicht etwa alle Diabetiker nach Hause verbannen. Einige Menschen sollte man aber eher zu ihrem eigenen Schutz aus der Öffentlichkeit heraushalten, als andere. Eine richtige Lösung habe ich aber auch nicht für das Problem.

Ab wann könnten die Schulen wieder öffnen?

Bis nach den Osterferien ist das nicht realistisch. Die Schulschließung war für uns ein Segen, das ist eine absolut notwendige Entscheidung gewesen. Aber wir wissen auch, was es für alle Beteiligten für Schwierigkeiten mit sich bringt.