Die Welt nach Corona: „Heiratet, zieht in ein langweiliges Dorf und revolutioniert die Welt!“

Rutger Bregman, 32, ist als Sohn eines protestantischen Pfarrers und einer Lehrerin im Süden der Niederlande aufgewachsen. Bregman sagt, er sei selbst nicht religiös, aber natürlich habe ihn der christliche Glaube beeinflusst. Beim Schreiben habe er sich immer wieder dabei erwischt, wie er die Bergpredigt zitierte. „Und hey, wir wissen schon seit Langem, dass Jesus ein radikaler Kommunist war.“ Bregman studierte Geschichte in Utrecht und an der University of California in Los Angeles. Bei Vorträgen und Interviews wird er meist als „Historiker“ vorgestellt. Er selbst beschreibt seine Rolle als „Generalist“, als einer, der halb journalistisch, halb wissenschaftlich arbeitet und sich für die Zusammenhänge zwischen den oft hoch spezialisierten Disziplinen interessiert.

Bregman schreibt regelmäßig für das holländische Online-Magazin „De Correspondent“. Vor „Im Grunde gut“ (Rowohlt 2020) erschienen „Utopien für Realisten“ und „A History of Progress“. Das Interview haben wir wegen der Corona-Kontaktverbote über Zoom geführt. Bregman sitzt zu Hause in der Küche - er lebt mit seiner Frau in der niederländischen Kleinstadt Houten. Er wirkt ziemlich entspannt und nimmt sich viel Zeit. Die Lesereise für „Im Grunde gut“ wurde natürlich abgesagt.

Herr Bregman, in Ihrem Buch „Im Grunde gut“ nehmen Sie an, der Mensch sei von Natur aus gar nicht schlecht. Fühlen Sie sich durch die Pandemie bestätigt?
Diese Krise ist tatsächlich ein großer Test für meine These. Und ich finde, dass wir ihn bestehen. Die meisten Menschen reagierten bisher ruhig und kooperativ, versuchen, so viel Normalität wie möglich zu erhalten. Die Kriminalität ist zurückgegangen. Und ich beobachte diesen sehr starken Drang, mitzuhelfen, die Krise zu bewältigen.

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Wirklich? Politiker handeln unverantwortlich, Betrüger erschleichen sich Regierungsbeihilfen, andere verbreiten Verschwörungstheorien, kassieren Wucherpreise für Masken, horten Klopapier.
Nun gut, reden wir über Klopapier, eines meiner Lieblingsbeispiele. Es gibt eine einfache Erklärung für den plötzlichen Mangel: Die Leute sind gerade viel zu Hause. Wo gehen sie also zur Toilette? Genau. Diese riesige Nachfrage konnte der Markt nicht sofort bedienen. Was machten die Medien daraus? Eine Story über Leute, die sich unsozial verhalten. Es ist die Standardgeschichte, wie Menschen angeblich auf Notsituationen reagieren, zum Beispiel im Krieg, nach Erdbeben oder Tsunamis. Dann nämlich, so die Theorie, zeigen wir unser wahres Ich, werden sofort unfassbar egoistisch, horten Klopapier, plündern.

Sie sprechen von der Fassaden-Theorie...
Ja, sie besagt, die Zivilisation sei nur ein Firnis, eine dünne Kruste oder Fassade. In Katastrophenzeiten wird sie brüchig und unser animalisches Ich kommt durch - unser angeblicher „Naturzustand“.

Und diese Theorie trifft aus Ihrer Sicht nicht zu?
Nein, eine Studie, die 700 Katastrophen rund um den Erdball untersucht hat, zeigt: Danach explodieren Altruismus und Kooperation förmlich. Es ist, als würde in unserem Gehirn ein Reset-Knopf gedrückt, als wandelten wir uns zum besseren Ich. Trotzdem glauben wir dem anderen Narrativ. Das hat fatale Konsequenzen.

© Patrick Seeger/picture alliance / dpa

Warum ist das so?
Die Essayistin Rebecca Solnit beschreibt in ihrem Buch „A Paradies Built in Hell“, wie nach einem Unglück zunächst die Menschlichkeit überwiegt. Dann aber kommt es zu einer zweiten Katastrophe - als Resultat von Elitendenken. Viele Eliten sehen sich selbst als im Grunde egoistisch. Und sie nehmen an, alle anderen seien auch so. Dass die anderen also im Fall einer Katastrophe rauben und plündern. Ein extremes Beispiel dafür, was das bewirken kann, ist der Hurrikan „Katrina“, der 2005 New Orleans traf. Im Superdome-Stadion saßen 25 000 Menschen fest. Es gab Gerüchte, dass Babys umgebracht wurden und ein siebenjähriges Mädchen vergewaltigt und ermordet worden sei. Die Hilfe kam nur sehr langsam in Gang, weil sich die Helfer nicht ohne militärischen Schutz in die Stadt trauten.

Es gab doch tatsächlich Plünderungen.
Ja, die Leute hatten schließlich nichts zu essen. Die Berichte über die Morde an den Kindern bestätigten sich nicht. Stattdessen feuerte die Polizei auf sechs unschuldige und unbewaffnete Afroamerikaner, zwei Menschen starben.

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Okay, sagen wir, die Mehrheit verhält sich fair. Aber es gibt nun einmal auch die, die Not ausnutzen. Muss der Staat nicht leider seine Regeln an den „Schlechten“ ausrichten, um den Rest zu schützen?
Zunächst mal brauchen wir die Regeln der Regierung nicht unbedingt. In einer normalen, gesunden Gesellschaft, übernimmt der Reflex der Scham diese Funktion. Wir sind die einzige Art im Tierreich, die erröten kann. Scham bringt Leute dazu, sich sozial zu verhalten - das scheint ein evolutionärer Vorteil gewesen zu sein. Warum halten sich die Leute an die Abstandsregeln? Das liegt ja nicht an den staatlichen Kontrollen, sondern daran, dass wir mit einem guten Level an gegenseitigem Vertrauen in der Lage sind, uns selbst zu regulieren. Dafür braucht es weder einen Leviathan noch einen Polizeistaat.

Wenn es darum geht, zu verhindern, dass Leute Betrugswebseiten einrichten, um Daten von Antragstellern auf staatliche Hilfen zu stehlen, ist der Leviathan wohl die bessere Wahl.
Klar, ich würde nie sagen, dass man zum Beispiel Betrug grundsätzlich als Kollateralschaden des Zusammenlebens behandeln muss. An einem gewissen Punkt muss der Staat einschreiten. Ich sage nur, dass wir als westliche Gesellschaft uns zu weit in die entgegengesetzte Richtung bewegt haben. Wir organisierten alle Institutionen - Schulen, Arbeitsplätze, Demokratien - rund um die Werte Individualismus und Wettbewerb, in der Annahme, dass der Mensch ein Egoist ist. Wir sollten uns hingegen fragen: Schaffen wir Regeln, die sich vor allem an den 99 Prozent der Kooperativen, Sozialen orientieren, oder an dem einen Prozent?

Sie stellen den Konflikt verschiedener Menschenbilder auch als den alten Konflikt zwischen Hobbes und Rousseau dar.
Ja, Hobbes ist der prominenteste Vertreter der Fassaden-Theorie. Um zu begründen, warum es Staatlichkeit braucht und diese legitim ist, geht er von einem Naturzustand aus, den er als „Krieg aller gegen alle“ darstellt. Rousseau war so ziemlich das Gegenteil. Er sagte: Moment, die Zivilisation ist das Problem. Als wir noch im Naturzustand waren, hatten wir ein ziemlich gutes, entspanntes Leben als Nomaden. Aber dann machten wir einen Riesenfehler und wurden sesshaft. Von da an ging's abwärts.

© David GANNON / AFP

Der Naturzustand ist in der Philosophie ja zunächst ein Gedankenkonstrukt. Was wissen wir über unseren echten Naturzustand?
Archäologen gehen heute davon aus, dass nomadische Jäger und Sammler einen ziemlich entspannten Lebenswandel pflegten. Sie arbeiteten vielleicht 20, 30 Stunden in der Woche. Sie haben sich gesund ernährt, von Gemüse, Obst, ein bisschen Fleisch. Es gibt kaum Belege für Kriege in der Frühgeschichte. Erst seit die Menschen sesshaft wurden und anfingen, Landwirtschaft zu betreiben, gibt es Malereien, die Kriege zeigen.

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Die Zivilisation beendete das friedliche Leben?
Nun, ja. Es gibt viele Hinweise, dass die Zivilisation zunächst und für lange Zeit ziemlich schlimm für die Menschheit war. Die Sesshaftigkeit ging einher mit Krankheiten wie den Masern, Polio und der Pest - und mit Kriegen. Erst mit den Ideen der Französischen Revolution, mit der Industrialisierung und der Zeit nach den Weltkriegen ging es wieder aufwärts und wir sehen heute einen starken Trend zur Verbesserung der Lebensverhältnisse. Doch jetzt haben wir das nächste Problem. Wir müssen fragen, wie nachhaltig die Zivilisation ist.

Werden wir eben wieder Jäger und Sammler.
Nein, das ist natürlich keine Option. Aber wir können stattdessen unser Bild von der Natur des Menschen ändern und unsere Institutionen diesem realistischeren Bild anpassen. Die Evolution hat uns zu kooperativen Wesen gemacht.

Sie versuchen auch, die These vom im Grunde guten Menschen zu belegen, indem Sie sich berühmte sozialpsychologische Experimente noch einmal vornehmen, die scheinbar das Gegenteil beweisen.
Ja, zum Beispiel Philip Zimbardo und sein „Stanford Prison Experiment“ von 1971: Er teilte 24 Studenten in zwei Gruppen ein, zwölf von ihnen waren Gefängniswärter, die anderen zwölf Gefangene. Nach sechs Tagen wurde das Experiment abgebrochen, weil die Wärter die Gefangenen folterten. Millionen von Psychologiestudenten lernten: So ist der Mensch.

Was stimmt mit dem Experiment nicht?
Der französische Soziologe Thibault Le Texier fand heraus, dass Zimbardo die Studenten gezielt angewiesen hatte, so sadistisch wie möglich zu sein. Zimbardo sagte ihnen unter anderem, er brauche diese Ergebnisse, damit die Gefängnisse in den USA reformiert würden. Ein Drittel ließ sich darauf ein. Die Gewalt entstand nicht spontan. Es war ein Theaterstück! Und alle wussten es!

Auch die wahre Geschichte des Stanford-Prison-Experiments ist nicht geradeschmeichelhaft für den Menschen. Sie zeigt, wie manipulierbar wir sind.
Wir sind keine Engel. Aber es entwertet unsere Menschheitsgeschichte. Viele der sozialpsychologischen Experimente der 60er und 70er Jahre, die scheinbar zu ähnlichen Ergebnisse wie Zimbardo kommen, wurden durchgeführt, um den Holocaust zu verstehen. Aber hilft es wirklich beim Verständnis, zu suggerieren, man könne innerhalb weniger Minuten in einer Versuchsanordnung Menschen zu Gewalt bringen? Sie können eine ganze Bibliothek voller Bücher über die verschiedenen Mechanismen des millionenfachen Mordes lesen - und werden es trotzdem nicht verstehen. In Wirklichkeit haben wir nämlich große Hemmungen, einander wehzutun. Wir müssen Soldaten erst mühsam enthumanisieren, drillen, gehirnwaschen oder ihnen Drogen geben, damit sie töten. Militärhistoriker sind sich übrigens einig, dass die meisten Bajonette der Geschichte nie zur Anwendung kamen.

Sie machen in gewisser Weise dasselbe wie Philipp Zimbardo, suchen nach dem „wahren Wesen“ des Menschen, einem evolutionär entstandenen biologischen Kern - und behaupten dann, mit ein, zwei Veränderungen an der „Versuchsanordnung“, in der wir leben, könnten wir diesen Kern hervorlocken. Ist nicht auch dafür die Gesellschaft zu komplex?
Ich will und kann keine Blaupause entwerfen. Aber es gibt Beispiele, an denen wir sehen können, wie unser Verhalten sich verändert, wenn wir mit einem anderen Menschenbild an die Sache herangehen. Der Niederländer Jos de Blok zum Beispiel hat einen Pflegedienst gegründet, „Buurtzorg“ - also Nachbarschaftsbetreuung, der heute 800 Mitarbeiter hat. Es gibt keine Manager. Es gibt keine Zielvorgaben, keine Boni, keine Planer. Die Teams von jeweils zwölf Personen managen sich selbst und suchen sich auch ihre Kollegen aus. Insgesamt ist das Unternehmen sehr erfolgreich. Ich glaube einfach, wir brauchen den Mut, mehr Experimente zu wagen, die auf einem anderen Menschenbild basieren. Die Krise ist eine riesige Chance, das endlich zu tun.

Jetzt schlägt die Stunde der Utopisten?
Oh, ja! Der Ökonom Milton Friedman, einer der Begründer des Neoliberalismus, sagte einmal, dass in einer Krise Dinge möglich werden, die lange als exzentrisch angesehen wurden.

Nach der Finanzkrise 2008 hat sich nicht so viel geändert.
Ich glaube, 2008 war anders. Wir sind jetzt ganz anders vorbereitet. Die Ideen sind da. Nehmen wir Thomas Piketty, Emmanuel Saez - es gibt eine ganze neue Generation von Ökonomen. Neulich schrieb die „Financial Times“, nun müsse die neoliberale Ausrichtung der Politik der letzten 40 Jahre radikal geändert werden. Und Dinge wie eine Vermögenssteuer und ein bedingungsloses Grundeinkommen sollten dazugehören. Nicht irgendeine linke Zeitung! Die „Financial Times“! Diese Ideen werden Mainstream. Überall auf der Welt haben Regierungen gerade Listen von systemrelevanten Berufen angefertigt. Man schaut diese Liste an und fragt sich: Wo sind jetzt die Hedgefonds-Manager, wo sind die Marketingleute? Und das kann langfristige Auswirkungen haben.

Sie sprechen sich für ein Grundeinkommen aus, für eine 15-Stunden-Woche und für offene Grenzen. Haben Sie mal darüber nachgedacht, in eine politische Partei einzutreten?
Nein. Nein, nein, nein, nein, nein.

Warum nicht?
Politische Parteien sind mir zu weit am Ende des Weges angesiedelt. Politische Ideen entstehen bei den Utopisten, die alle für verrückt halten, dann arbeiten sie sich ihren Weg vor in die Mitte und ganz zum Schluss werden sie von Parteien aufgegriffen. Ich habe wenig Interesse daran, Leute zu überzeugen, die ohnehin schon irgendwie auf meiner Seite sind. Mein Plan ist, Mark Rutte zu überzeugen, unseren konservativen Regierungschef.

Meinen Sie, er hat Ihr Buch gelesen?
Nö. Aber Rupert Murdoch.

Ein Paparazzo hat den Medienmogul am Strand dabei fotografiert.
Das sind die guten Momente in meinem Leben.

Sie sind das Gesicht utopischer Ideen geworden - durch einen leidenschaftlichen Auftritt beim Weltwirtschaftsgipfel 2019. Sie forderten, dass in Davos endlich über das Grundübel Steuervermeidung gesprochen werden müsse. In den sozialen Netzwerken wurde Sie gefeiert als der nette niederländische Historiker, der den Managern und Milliardären endlich mal sagt, was Sache ist. Hatten Sie diesen Auftritt eigentlich geplant?
Ja, am Abend zuvor habe ich meiner Frau erzählt, wie schrecklich ich das Weltwirtschaftsforum fand: „ Ich muss jetzt irgendwie durch dieses Panel durch, aber diese Konferenz ist so was von heuchlerisch.“ Und meine Frau meinte: „Tja, dann musst du das auf diesem Panel eben auch sagen.“ Also übte ich meine kleine Rede ein.

Sie leben in Houten, einer Kleinstadt in der Nähe von Utrecht. Ist das der richtige Ort für einen modernen revolutionären Denker?
Ja. Flaubert hat einmal sinngemäß gesagt: Um ein interessantes öffentliches Leben zu führen, braucht man ein langweiliges Privatleben. Meine Botschaft an alle Millennials, die die Welt retten wollen: Heiratet, zieht in ein langweiliges Dorf. Und dann: Revolutioniert die Welt.