Gregor Gysi zu Notre-Dame : „Milliardäre sollten überlegen, wofür sie mehr spenden“

Der Linken-Politiker Gregor Gysi spricht im Osterinterview über die Spenden für Notre-Dame, Glauben und Politik sowie die Kraft des Kapitalismus.

Der Linken-Politiker Gregor Gysi (71).
Der Linken-Politiker Gregor Gysi (71).Foto: Thilo Rückeis

Herr Gysi, demnächst wandern Sie mit Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow vom Höllental ins Paradies. Also genau genommen nach Jena-Paradies - wird der Christ Ramelow Sie da zum Glauben bekehren?

Ah, das glaube ich nicht. Ich hatte ja schon mal ne Operation, die auch tödlich hätte ausgehen können. Und spätestens da fangen die Menschen an, an Gott zu glauben. Ich nicht. Wahrscheinlich bin ich zu rational aufgewachsen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, den einen, der letztlich für die ganze Schöpfung zuständig ist. Aber ich muss einräumen: Diejenigen, die nicht an Gott glauben, haben auch eine Schwierigkeit: Wie ist das erste Leben auf der Erde entstanden? Aus etwas Anorganischem kann an sich nichts Organisches entstehen. Jetzt lese ich, durch einen Meteoriten sind vielleicht Bakterien auf die Erde gekommen. Aber woher kamen die Bakterien? Aber wichtig ist: Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich möchte auch keine gottlose Gesellschaft. Ich fürchte sie sogar.

Warum?

Es muss in einer Gesellschaft eine allgemein verbindliche Moral geben, als der Maßstab im Kopf. Der Kapitalismus kann es nicht. Wenn der Bäckermeister in der Nebenstraße in die Insolvenz geht, geht es dem Bäckermeister aus der anderen Straße besser. Das ist so, aber das ist moralisch schwer zu erklären. Wenn wir die Religionen nicht hätten, wenn es die Bergpredigt nicht gäbe, die breite Kultur und Tradition auch nicht, hätten wir keine allgemein verbindliche Moral.

Haben Sie ein Beispiel?

Für die Kirche ist Ostern das wichtigste Fest: eine Geburt haben viele, aber eine Auferstehung soll nur einer zu bieten haben. Für die meisten ist Weihnachten aber das schönste Fest. Da wird so viel gespendet wie nirgendwann sonst. Weil alle Christinnen und Christen denken, ich habe mich wieder nicht so verhalten, wie es in der Bergpredigt steht. Dann haben sie ein bisschen ein schlechtes Gewissen und spenden für die Dritte Welt, arme Kinder, etcetera. Und die Nicht-Christen machen es auch, weil sie angesteckt werden von der Atmosphäre. Unsere Gesellschaft ohne die Bergpredigt, ohne Weihnachten, ohne Ostern, ohne Pfingsten? Nur staatliche Feiertage und bei einem wird erklärt, er sei der Kindergeschenktag – das geht gar nicht.

Die Bergpredigt scheint Sie sehr geprägt zu haben...

Dort steht ja, dass ich meine Gegner lieben soll. Das kann ich auch nicht. Aber ich hatte einen Vorteil in den ersten Jahren im Bundestag: Ich habe nicht zurückgehasst. Ich wusste, ich soll die Gegner da lieben, ich dachte, das kriege ich nicht hin. Aber Du darfst nicht zurückhassen. Man muss verstehen, warum sie einen hassen, dann wird man milder in der Ablehnung. Die Aufgabe eines Verteidigers ist doch auch, beim schlimmsten Verbrecher zu versuchen zu verstehen, warum er so geworden ist.

Stichwort, den Gegner lieben. Der Bundestag hat sich ebenfalls sehr verändert, ihn fehlen heute die Typen, wen haben Sie früher besonders gemocht?

Na, aus dem Fernsehen, Typen wie Wehner, Brandt, aber auch Strauß und andere. Da herrschte doch ein bisschen Remmidemmi im Parlament. Strauß war eine besondere Marke. Und er hat sich ja sogar mit Honecker verstanden.

Inwiefern?

Das habe ich einer ZK-Unterlage entdeckt. Die stimmten in folgender Frage überein: Die Sowjetunion und die USA hatten sich verständigt, wenn der Dritte Weltkrieg beginnt, dann muss er in Deutschland beginnen. Und dann haben sie 48 Stunden Zeit, zu verhindern, dass er auf die Nachbarländer übergreift. Und die 48 Stunden müssen sie nutzen. Deutschland wäre dann allerdings vollständig kaputt. Das wussten Honecker und Strauß und das wollten beide nicht. Beide haben darüber nachgedacht, wie man das verhindern kann. Es kam ja dadurch auch zu einem Dreh in der DDR, der Strauß wurde plötzlich eingeladen, also muss es eine Verständigung gegeben haben.

Die Diskussionskultur hat sich ja sehr verändert, alles kurz und schnell, wenig Muße. Sie selbst sind auch bei Twitter eingestiegen – ist die schnelle Botschaft Fluch oder Segen?

Mir ist zugeredet worden, das zu machen, da ich artig bin, mache ich es auch. Kürze hat ihren Reiz, aber sie ist immer oberflächlich und unvollständig. Man braucht auch längere Diskurse.

Gregor Gysi - seine besten Sprüche
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13.10.2015 16:54 "Wer die deutsche Einheit haben will, muss sich auch mit mir abfinden. Billiger ist sie nicht zu haben." Mai 1996. Zu Angriffen...

Twitter ist zum Beispiel für Donald Trump auch eine Waffe. Hängt der Hass, der in unserer Gesellschaft zunimmt, auch mit einer immer stärkeren Kirchen- und Religionsferne zusammen?

Ich kann nicht bestreiten, dass es auch damit etwas zu tun haben könnte. Es hängt aber auch mit den gesellschaftlichen Entwicklungen zusammen. In der Vergangenheit hatte Hass auch damit zu tun, wie in Kirchen gepredigt wurde. Man darf nicht vergessen, dass weiße Priester im Süden der USA erzählten, dass Gott sich etwas dabei gedacht habe, als er die Schwarzen schuf: die dürfe man unterdrücken. Heute ist es dagegen so, dass ich den Papst verteidigen muss.

Wo hat er besonders recht?

Wir haben eine Landwirtschaft, die zwei Mal die Menschen ernähren könnte, aber trotzdem sterben jährlich 18 Millionen Menschen an Hunger. Das hat etwas mit Wirtschaftsstrukturen zu tun. Das sagt auch der Papst. Ich habe zum ersten Mal zum 70. Geburtstag sogar von Kardinal Marx einen Glückwunsch bekommen. Ich werde ja mittlerweile für Predigten von Kanzeln angefragt. Erst dachte ich, das liegt vielleicht an deren Personalmangel. Aber das ist nicht der Grund, sie sind auch unsicher. Da fängst Du dann an, zuzuhören, auch anderen. Vielleicht hat sogar der Gysi die eine oder andere Idee, mit der man etwas anfangen könne. Neben der Verunsicherung ist die Neugierde gewachsen: Ich war auf Einladung eines katholischen Klosters auch in Jerusalem.

Wo gibt es Parallelen zwischen Ihrem Denken und dem Ansatz der Kirche?

Das ist ganz interessant, das Internationale. Die Kirche hat Gläubige auf der ganzen Welt, ob weiß oder schwarz. Da kannst Du als Papst nicht sagen, mir sind die Gläubigen in Europa lieber, als die in Lateinamerika oder Afrika oder Asien. Alle sind gleich wichtig. Und deshalb kann die Kirche eigentlich nichts mit Nationalismus und Rassismus anfangen. Sie wollen auch nicht den Hungertod und den Umwelttod. Sie ist zwar reich, die katholische Kirche und ich weiß, was deren Bank getrieben hat, all die Widersprüche. Aber beim jetzigen Papst liegt die Stärke darin, dass er versucht, zu den ursprünglichen Werten des Christentums zurückzukehren.

Welche Partei würde Jesus denn heute wählen?

Selbstverständlich Die Linke. Denn Jesus wäre ein kritischer Linker, das ist doch völlig klar. Er würde uns zwar „zur Sau machen“, das ist richtig. Er wäre natürlich nie Mitglied einer Partei, diese innerparteilichen Kämpfe wären zweifellos nicht seine Welt.

Glauben Sie an die Auferstehung Jesu – oder halten Sie es mit der von Wissenschaftlern geäußerten These, dass er nur länger ohnmächtig war und durch den berühmten Lanzenstich überlebt hat?

Natürlich glaube ich nicht an die Auferstehung. Theorien kann man ja viele haben, aber die Wissenschaftler waren genauso wenig dabei. Ich kann Ihnen aber erklären, warum der Heilige Geist die Jungfrau Maria befruchten ließ, damit Gott zum Sohn Jesus kommen konnte. Der Gott kann ja nicht bei Maria gewesen sein, was es sonst für Zeichnungen in der bildenden Kunst gegeben hätte, auch über den Akt, undenkbar.

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Katholiken feiern mit Papst Kreuzwegsprozession in Rom
Katholiken feiern mit Papst Kreuzwegsprozession in Rom

Was war denn die größte politische Wiederauferstehung?

(denkt lange nach) Mandela. Jemand, der verurteilt im Gefängnis saß, über 20 Jahre, rassistisch verfolgt und sich dann zu einer Weltautorität entwickelte. Wenn Mandela noch leben, und er etwas sagen würde gegen den nationalen Egoismus, käme selbst Trump nicht daran vorbei, er könnte ihn nicht ignorieren. Aber es gibt keinen Mandela zurzeit. Er hat das durch seinen Großmut und seine Toleranz geschafft. Er kam weise aus der Gefangenschaft. Bei seiner Beerdigung waren sogar drei so unterschiedliche US-Präsidenten wie Bush, Clinton und Obama.

Was war Ihr größter Irrglaube?

Na, da hatte ich gleich zwei. Den ersten, als ich 13 war und die Mauer gebaut war. Da dachte ich, das ist für zwei Jahre, das kann gar nicht länger halten. Und 1988 dachte ich: die wird nie wieder fallen. Da hab ich mich genauso schwer geirrt. Es ist interessant, wie man sich an eine Struktur erst nicht und dann doch gewöhnt.

Ihr Vater war in DDR Staatssekretär für Kirchenfragen, was hat er Ihnen mit auf den Weg gegeben?

Er war überhaupt nicht gläubig, aber er war immer tolerant gegenüber allen Religionen. Wenn wir in anderen Städten waren, sind wir immer in Kirchen und Synagogen gegangen. Als meine Schwester eine Freundin sah, die zur Kommunion ging, schön im weißen Kleid, machte er sich etwas lustig darüber und dann fragte sie ihn, ob er denn Kommunion hatte. Als er sagte, nein, sagte sie: dann rede auch nicht darüber. Als Schadenersatz bekam meine Schwester dann aber wenigstens ein weißes Kleid.

Wie ist über Religion gesprochen worden?

Mein Vater und meine Mutter haben mir immer erklärt, dass Menschen unterschiedlich sind und sie brauchen einen unterschiedlichen Halt. Das hat man zu respektieren. So wie er mir beigebracht hat, dass Homosexualität etwas ist, wofür sich niemand einfach entscheidet. Er wird so geboren und das ist es. Und da ich heterosexuell bin, freue ich mich über jeden Homosexuellen, denn sie sind bei Frauen keine Konkurrenz für mich. Aber im Ernst, es geht nicht nur um die selbstverständliche Toleranz, sie können bestimmte Berufe deutlich besser ausfüllen als Heterosexuelle.

Also prägt das Elternhaus auch den Glauben oder Nichtglauben?

Viele unterschätzen, wie sehr wir von unserer Sozialisation abhängig sind. Der frühere Bundestagspräsident Norbert Lammert hat mir mal gesagt, wenn er bei seinem Großvater aufgewachsen wäre, das war ein Kumpel unter Tage, durch und durch Sozialdemokrat, da wäre er sicher ganz anders geprägt gewesen. Beim Aufwachsen in einem christlichen Elternhaus haben einige irgendwann die Einsicht und sagen, ich glaube nicht mehr. Dann gibt’s welche, die hatten schlimme Erlebnisse und sind dann verunsichert in Bezug auf die Kirchen. Und dann gibt es welche, die nicht unbedingt an Gott glauben, aber an irgendetwas, das da ist, das eine Relevanz für uns hat. Es gibt auch die Abwehrreaktionen. Der Janosch, mit dem ich mal in einer Sendung war, hat mich danach beschimpft, weshalb ich so tolerant gegenüber der katholischen Kirche sei. Ob ich je aufgewachsen wäre wie er, in erzkatholischen Verhältnissen, mit der ganzen Indoktrination.

Sie haben schon viele Kirchen besucht, was dachten Sie, als Notre-Dame in Flammen stand?

Furchtbar, eine wunderschöne, beeindruckende Kirche. Ich finde es völlig richtig, dass der französische Präsident gleich erklärt hat, dass Notre Dame wiederaufgebaut wird. Aber ich weiß nicht, ob es so schlau ist, wenn die Milliardäre jetzt so viel spenden für den Wiederaufbau. Das geht ihnen ans Herz, aber die Armut nicht.

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Videografik: Notre-Dame - was haben die Flammen zerstört?
Videografik: Notre-Dame - was haben die Flammen zerstört?

Fast eine Milliarde an Spenden, davon können katholische Hilfswerke nur träumen…

Es gibt so viele Probleme auf der Welt, wo die Milliardäre nichts tun. Wieso spenden sie nicht, um den Hunger zu bekämpfen oder für die Seenotrettung im Mittelmeer. Da wird ein Widerspruch deutlich.  Ich habe nichts gegen Spenden für Notre-Dame, aber die dicken Spender, die Milliardäre sollten sich überlegen, wie das ankommt, wofür sie mehr spenden sollten.

Auch Ostern ist zunehmend ein Konsumfest, für viele entkoppelt vom religiösen Hintergrund. Ein Spiegelbild unseres entfesselten Kapitalismus?

Völlig richtig. Alles wird kommerzialisiert, der Sport, auch bei Kunst und Kultur gibt es Kommerzialisierungsversuche. Es stehen ja drei Tage nach Weihnachten schon die Osterhasen im Regal. Klug ist der Linke, der genau analysiert, was der Kapitalismus kann und was er nicht kann.

Was kann er denn?

Er kann eine höchst effiziente Wirtschaft hervorbringen, eine Top-Wissenschaft und -Forschung, eine Top-Kunst und -Kultur, die zwar kritisch mit ihm umgeht, aber er bringt sie hervor.

Und was kann der Kapitalismus nicht?

Er kann keinen Frieden sichern. Weil es immer um den Zugang zu Ressourcen geht und an Kriegen zu viel verdient wird. Er kann keine soziale Gerechtigkeit hervorbringen, weil er den Reichtum immer in den Händen einiger weniger konzentriert und die Armut verbreitet. Er hat mit der ökologischen Nachhaltigkeit Schwierigkeiten, Konsum und Verkauf einzuschränken ist anti-kapitalistisch.

Sie haben ja lange an den Staatssozialismus geglaubt...

Der hatte keine effiziente Wirtschaft, er war undemokratisch und unfrei. Er hatte aber trotzdem erstaunlich gute Kunst und Kultur, wenn auch mit und zum Teil sogar wegen politischer Einschränkungen. Auch eine gute Wissenschaft und Forschung, die aber an die der USA nicht heranreichte. Mit der Ökologie war es auch nicht so weit her. Allerdings gab es beachtliche soziale Rechte, deshalb mehr soziale Sicherheit. Es gab nur selten Wohnungsräumungen und nie folgte daraus Obdachlosigkeit. Und die Gleichstellung der Geschlechter war deutlich weiter als im Kapitalismus.

Was in Berlin von der DDR übrig blieb
Ehemaliger Wachturm an der Lichtenauer Ecke Gensler Straße in Hohenschönhausen. Auf Stadtplänen fehlte das damalige Stasi-Gefängnis. Heute befindet sich hier eine Gedenkstätte.Weitere Bilder anzeigen
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19.11.2018 16:05Ehemaliger Wachturm an der Lichtenauer Ecke Gensler Straße in Hohenschönhausen. Auf Stadtplänen fehlte das damalige...

Hat die Kirche den Osten heute verloren?

Es gibt folgende interessante Frage. Warum gibt es in der Ex-DDR keine Rückkehr zur Kirche? In Russland gibt’s eine Rückkehr, in Ungarn, Polen, Bulgarien und Rumänien. In Tschechien dagegen auch nicht, das war überwiegend katholisch. Ich habe keine schlüssige Antwort darauf.

Warum fehlt es dort oft an Nächstenliebe, auch im Umgang mit Flüchtlingen?

Die Ostdeutschen sind in einer schwierigen Situation. Sie glauben, die Verlierer der Geschichte zu sein, denn sie hatten die sowjetische Besatzungsmacht und nicht die Westlichen. Wenn die sowjetische Besatzungsmacht im Westen gewesen wäre, wären die Westdeutschen geworden, wie die Ostdeutschen sind. Das zweite ist, die DDR war eine geschlossene Gesellschaft. Es gab zum Beispiel kaum Menschen muslimischen Glaubens. Drittens: Nach der Wende wurden die Ostdeutschen gedemütigt, zu Menschen zweiter Klasse. Dann gab es viertens eine Massenarbeitslosigkeit, die der Westen so nie erlebt musste. Und aus vielen Ostdeutschen ist beruflich auch nie wieder etwas geworden. Deshalb sind die sozialen Ängste doppelt so hoch. Und deshalb hat die AfD Erfolg, wenn sie sagt, erst hat euch die deutsche Einheit die Jobs genommen und jetzt die Flüchtlinge. Obwohl es falsch ist, glauben es viele.

Zum Ende möchten wir Sie um eine Einschätzung zu drei Zitaten bitten. Karl Marx sagte: „Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“

Richtig, des Volkes. Im Westen wurde immer gesagt: Opium für das Volk. Und er hat immer gesagt, „des Volkes“. Das heißt, das Volk nimmt sich das selbst.  Das ist doch richtig, oder?

Goethe: „Glaube ist Liebe zum Unsichtbaren, Vertrauen aufs Unmögliche, Unwahrscheinliche.“

Fantastisch.

Max Planck: „Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.“

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Das glaube ich nicht. Man kann auch aus naturwissenschaftlicher Erkenntnis handeln. Aber ich verstehe, was er wohl meint. Vorhin sagte ich: Man braucht eine Moral, eine allgemein verbindliche Orientierung. Und die gibt die Bergpredigt. Deshalb hält sie sich ja seit tausenden Jahren. Noch nie waren die Menschen so, wie es dort gewünscht wird.  Aber die Hoffnung bleibt, dass wir so werden.

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