Interview mit Sigmar Gabriel: "Raus zu denen, für die wir da sind!"

Herr Gabriel, als früheren Lehrer wird es Sie freuen, dass wir heute einmal über das Lernen sprechen wollen.

Lernen heißt „überdauernde Verhaltensänderung“, eine ziemliche Herausforderung für jeden, gerade für Politiker. (lacht)

Gut. Beginnen wir mit wissenschaftlich nachgewiesenen Lernerfolgen, bevor wir darauf zu sprechen kommen, was die SPD unter Ihrer Führung gelernt hat und was nicht. Nach der jüngsten Pisa-Studie schneiden deutsche Schüler deutlich besser ab als in der Vergangenheit. Hat Ihre Partei die Lage an den Schulen zu schwarz gemalt?

Im Gegenteil, als vor zehn Jahren die Noten für das deutsche Bildungssystem so schlecht waren, haben viele nur gejammert. Die SPD hat damals diese Herausforderung angenommen und vieles im Bildungssystem geändert und dafür auch viel Geld zur Verfügung gestellt. Mit Erfolg, wie wir heute sehen. Denken Sie an den Ausbau der Kindertagesstätten, die Sprachförderung oder an das Vier-Milliarden-Programm zum Ausbau der Ganztagsschulen unter der SPD-Regierung von Gerhard Schröder.

Muss die Ganztagsschule in Deutschland zur Regel werden?

Am liebsten ja. Aber wir wissen ja auch, dass mehr als 50 Prozent der Schüler mit extremen Schwierigkeiten aus etwa zehn Prozent der Schulen kommen. Darauf hat gerade die Bertelsmann-Stiftung hingewiesen. Es wäre schon viel geholfen, wenn wir im ersten Schritt alle diese Schulen zu Ganztagsschulen machen würden. Allerdings brauchen wir eine andere Ganztagsschule, als sie heute zumeist Realität ist. Es darf nicht eine Verlängerung des Vormittagsunterrichts sein. Erfolgreiche Ganztagsschulen beschäftigen neben engagierten Lehrern auch Erzieher sowie Sozial-, Theater- und Sportpädagogen. In Skandinavien sehen die Ganztagsschulen Bildung, Erziehung und Persönlichkeitsentwicklung als ihre gemeinsame Aufgabe an. Dort ist Schule so etwas wie ein „pädagogisches Gesamtkunstwerk“ von Lehrern und vielen anderen. Bei uns ist der Sozialarbeiter nicht nur selten, sondern oft nur das „add on“.

Wie viele Milliarden wird das kosten?

Mit Verlaub, das ist die falsche Frage.

Geld spielt keine Rolle?

Doch, eine sehr große sogar. Aber es ist doch viel teurer, wenn wir weiterhin 70.000 Schüler ohne Abschluss aus den Schulen entlassen. Das ist nicht nur für die jungen Leute eine Katastrophe, sondern wird für die Gesellschaft unbezahlbar. Gemessen an den Folgekosten einer Tu-Nix-Bildungspolitik nach Art von Angela Merkel sind die 20 Milliarden Euro, die wir in gute Ganztagsschulen, Familienbildungszentren und eine insgesamt bessere Bildungsinfrastruktur stecken wollen, wirklich die berühmten Peanuts. Im Übrigen sind 20 Milliarden genau der Betrag, um den Deutschland unter den durchschnittlichen Bildungsinvestitionen anderer Industrienationen liegt.

Woher sollen die 20 Milliarden Euro für bessere Bildung kommen?

Wenn wir mal mit den Schulen anfangen würden, in denen sich die sozialen und die Bildungsprobleme ballen, dann würde uns eine anständige Ausstattung mit Lehrern und Sozialarbeitern nicht einmal zwei Milliarden Euro kosten. Der Bund müsste jedes Jahr seine Bildungsausgaben für diese Programme um zwei Milliarden Euro steigern. Die Länder haben ja bereits erklärt, sie wollten ihre Bildungsausgaben um zehn Milliarden Euro jährlich steigern. Nur die Bundesregierung weigert sich, plant aber teuren bildungspolitischen Irrsinn: in Zukunft sollten Familien, die ihre Kinder nicht in die Kita bringen, 150 Euro pro Monat erhalten. Das kostet zwischen 1,4 und 1,9 Milliarden Euro. Und es werden natürlich zuerst die Kinder abgemeldet werden, die die Sprachförderung am dringendsten brauchen. Wer so einen Unsinn will, sollte über Integration in Deutschland nie wieder ein Wort verlieren. Übrigens: Wenn es darum geht, oben Geld für das Bildungssystem zur Verfügung zu stellen, zum Beispiel für Exzellenzforschung und Spitzenuniversitäten, dann gibt es immer ruckzuck fünf Milliarden mehr. Wenn es um die Kellerkinder unseres Bildungswesens geht, dann ist angeblich nie genug Geld da. Dabei ist es doch wie im Sport: Ohne Breitenförderung gibt es am Ende auch keine Spitze.

Am Freitag entscheidet der Bundesrat über die Hartz-Reform, mit der Arbeitsministerin Ursula von der Leyen die Förderung der Kinder von Langzeitarbeitslosen verbessern will. Was muss die Bundesregierung liefern, damit die SPD am Ende im Vermittlungsausschuss zustimmt?

Sie muss bereit sein, einen Richtungswechsel vorzunehmen. Statt kleine Bildungspäckchen in einzelne Familien zu geben, sollten wir ein großes Bildungspaket für alle Kinder in Deutschland schnüren. Frau von der Leyen will mal gerade einige Hundert Millionen Euro für ihre fixe Idee von Chipkarten für Reiten und Geigenunterricht zur Verfügung stellen und braucht dann noch Geld für 1300 Beamte, die ihr Programm abwickeln sollen. Wir finden, das Geld ist in den Schulen besser aufgehoben.

Die SPD hat eine große Tradition als Bildungspartei. Für ihre Anhänger war Bildung immer auch ein Vehikel für sozialen Aufstieg. Warum wird der SPD dieses Versprechen heute nicht mehr abgenommen?

Der SPD wird in Umfragen mehr Kompetenz in Bildungspolitik zugeordnet als jeder anderen Partei.

Und das verbinden die Menschen dann auch mit Aufstiegschancen?

Bildung ist mit Sicherheit eine der wichtigsten Voraussetzungen für sozialen Aufstieg. Der Arbeitsmarkt zeigt aber, dass Bildung alleine noch keine Garantie für sozialen Aufstieg ist. Wir haben ja in Deutschland mittlerweile Zustände, die dazu führen, dass selbst beste Bildung noch keinen vernünftigen Job verspricht. 50 Prozent der Absolventen mit einer guten Hochschul- oder Berufsausbildung landen nach dem Abschluss in der Generation Praktikum, müssen schlecht bezahlte oder zeitlich begrenzte Jobs annehmen. Früher haben sich die Menschen angestrengt, weil sie etwas davon hatten. Das ist heute völlig anders, und deshalb müssen wir zuallererst wieder für Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt sorgen. Und jeder junge Mensch muss einen Rechtsanspruch auf eine Ausbildungsstelle haben. In Deutschland wird gerade über den drohenden Facharbeitermangel gejammert. Tatsache aber ist, dass 75 Prozent der Betriebe nicht mehr ausbilden. Das halte ich für einen wirklichen Skandal.

Der hessische SPD-Chef Thorsten Schäfer-Gümbel will die Reichen mit einem Steuersatz von bis zu 60 Prozent zur Kasse bitten, um damit unter anderem eine bessere Bildung zu finanzieren.

Thorsten Schäfer-Gümbel sieht die massiven Finanzierungsprobleme im Bildungssektor und sucht nach Auswegen. Ich bin allerdings eher dafür, dass wir im Bundeshaushalt unsinnige Ausgaben streichen und das Geld lieber für die Bildung ausgeben. Und da gibt es eine Menge Möglichkeiten: von völlig unsinnigen Steuersubventionen für den hohen Spritverbrauch von Geländewagen, die als „Dienstkraftfahrzeuge“ getarnt sind, bis zu den Steuergeschenken an Hoteliers, die Frau Merkel gemacht hat.

Rechter und linker SPD-Flügel plädieren dafür, das Kindergeld um 30 Euro zu senken und das Geld in Kitas und Ganztagsschulen zu stecken. Auch verkehrt?

Die SPD hat gegen das Wachstumsbeschleunigungsgesetz der Koalition gestimmt, zu dem eine geringfügige Erhöhung des Kindergelds zählte. Dies hat den Familien nichts gebracht, den Staat aber rund vier Milliarden Euro gekostet. Trotzdem halte ich von einer Kindergeldkürzung gar nichts. Wir sollten nicht so tun, als könnten oder wollten wir eine bereits durchgesetzte Kindergelderhöhung wieder zurücknehmen.

Hat die SPD in der Opposition verlernt, ihre Politik an der Realität auszurichten?

Ihre Frage sollten Sie lieber CDU/CSU und FDP stellen. Die haben sich in den letzten zwölf Monaten mit den vier apokalyptischen Reitern der Politik verbündet: mit der Atomlobby, der Pharmalobby, der Immobilienlobby und der Bankenlobby.

Herr Gabriel, was haben Sie in Ihrem ersten Jahr als Parteivorsitzender über die SPD gelernt, das sie vorher nicht wussten?

Über die SPD wusste ich eigentlich ganz gut Bescheid. Aber ich wusste wirklich nicht, wie schlecht man Deutschland regieren kann.

Der rechte und der linke SPD-Flügel sind sich einig in dem Urteil, die Politik der SPD-Führung sei sprunghaft und das Profil der Partei diffus. Wie erklären Sie sich das?

Einige in der SPD merken offenbar jetzt erst den Schmerz der Opposition und haben sich in den letzten zwölf Monaten auf den katastrophalen Umfragewerten für CDU/CSU und FDP ausgeruht. Anscheinend fällt dem ein oder anderen jetzt erst auf, dass man in der Opposition arbeiten muss. Und das heißt: nicht nur Fragen stellen und auf andere zeigen, sondern selber Antworten entwickeln und miteinander diskutieren. Aber nicht zuerst in der Zeitung, sondern dort, wo man hineingewählt wurde, zum Beispiel in der Bundestagsfraktion oder im Parteivorstand.

Sie spielen auf den Sprecher des Seeheimer Kreises, Garrelt Duin, an?

Wenn jemand womöglich das wirtschaftspolitische Profil der SPD für zu unscharf hält, selbst aber der wirtschaftspolitische Sprecher der SPD ist, gilt auch da: Lernen ist überdauernde Verhaltensänderung.

Lassen Sie uns zum Schluss über das Klassenziel 2011 sprechen: Was muss die SPD, was müssen Sie kommendes Jahr lernen?

Natürlich die Wahlen gewinnen. Das geht am besten, wenn man jeden Tag neu etwas über das Leben in Deutschland lernt. Nicht nur über das, was Medien, Lobbys oder andere Politiker rund um den Reichstag für das Leben in Deutschland halten. Also raus zu denen, für die wir da sind! Zu den Krankenschwestern und Altenpflegern, Verkäuferinnen, Handwerkern, Mittelständlern, Facharbeitern, Technikern, Wissenschaftlern Polizeibeamten oder Schülern und Studenten. Da lernen wir am meisten für eine gute Politik der SPD.

Das Gespräch führten Stephan Haselberger und Hans Monath.