SPD-Fraktionschef Mützenich im Interview : „Die Grünen handeln neoliberal“

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich über eine sozialdemokratische Klimapolitik, die Rolle des Staates in Krisenzeiten und die Wandlung von Horst Seehofer. Ein Interview.

Rolf Mützenich, Kommissarischer Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion.
Rolf Mützenich, Kommissarischer Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion.Foto: Bernd von Jutrczenka/dpa

Rolf Mützenich (60) ist seit dem 24. September Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. SPD-Mitglied ist der studierte Politikwissenschaftler seit 1975.

Herr Mützenich, was bedeutet Macht für Sie?
Ich denke nicht jeden Tag über Macht nach. Von dem Politikwissenschaftler Karl W. Deutsch stammt eine Erklärung, die mich beeindruckt hat: Macht hat derjenige, der glaubt nicht mehr lernen zu müssen. Wenn ich mich daran halte, komme ich zu dem Schluss, dass ich noch eine Menge lernen muss.

Braucht man nicht Macht, um politische Ziele durchzusetzen?
Ja, aber das ist keine persönliche Macht. In der parlamentarischen Demokratie müssen Sie Mehrheiten gewinnen. Dafür müssen Sie jeden Tag überzeugen, auch die eigene Fraktion.

Haben Sie als SPD-Fraktionschef Macht?
Durch das Amt habe ich einen gewissen Einfluss in der Koalition. Und den möchte ich nutzen, damit die SPD Politik gestalten kann und nach außen mit einem eigenen Profil kenntlich ist. Wenn Sie mit Macht Gestaltung meinen, sage ich: In diesem Sinne habe ich Macht. Ich will nämlich gestalten.

Können Sie sich ein anderes Amt vorstellen als das, das sie nun ausüben?
Ich bin direkt gewählter Bundestagsabgeordneter meines Wahlkreises im Nordwesten Kölns und ich bin Fraktionsvorsitzender. Ich bin froh, wenn ich mein Amt im Sinne unserer Abgeordneten und Wähler ausüben kann.

Hat Ihre Partei eigentlich ein gestörtes Verhältnis zur Macht? Die einen in der SPD wollen regieren, die anderen nicht…
Die SPD hat seit ihrer Gründung den Willen, die Verhältnisse zu gestalten und zu verändern. In ihrer Geschichte hat die Partei aber immer gestritten, ob sie nicht auch die „reine Lehre“ vertreten soll. Ich meine: Man kann beides machen, sowohl im Parlament arbeiten als auch die Anregungen, die früher von der Straße kamen und die man heute Öffentlichkeit nennen würde, aufzugreifen.

Im Moment läuft der Wettbewerb um den SPD-Vorsitz. Stimmt es, dass die meisten Bewerber die Partei nach links rücken wollen?
Ich würde es so sagen: Stärker als früher ist der Staat wieder als Akteur gefragt und akzeptiert, der Regeln konsequent durchsetzt. Stärker als früher setzen wir in dem Moment, in dem wirtschaftliche Krisen drohen, auf den Keynesianismus, der in guten Zeiten vorsorgt, damit in schlechten die Konjunktur angekurbelt werden kann. Wir wollen das nicht dem freien Spiel der Kräfte überlassen.

Im Dezember will der SPD-Parteitag die bisherige Arbeit der Bundesregierung bewerten und dann über eine Fortsetzung der Groko entscheiden. Planen Sie schon für die Zeit danach?
Dieses Resümee, das ja unter anderem auch auf dem Parteitag gezogen werden soll, ist ja nicht ein Schlussstrich, sondern eine Bilanz und vor allem auch ein Ausblick darauf, was die Sozialdemokratie in Regierungsverantwortung noch leisten kann. Ob wir die vor uns liegenden großen gesellschaftlichen Aufgaben auch künftig mitgestalten wollen und können, muss der Parteitag dann mit bewerten.

Wenn sich der SPD-Parteitag gegen die Groko ausspricht, werden Ihre Abgeordneten das Bündnis dann wirklich aufkündigen? Viele müssen ja bei Neuwahlen um ihr Mandat fürchten...
Zunächst gilt, Angst ist kein guter Ratgeber. Die Entscheidung des Bundesparteitages ist natürlich ein wichtiger Maßstab für uns im Parlament. Auf der anderen Seite müssten wir uns dann aber auch anschauen, was das Grundgesetz zu einer solchen Entscheidung sagt.

Das heißt, der Abgeordnete ist zuerst seinem Gewissen verpflichtet und nicht der Partei?
Natürlich gilt das. Aber jeder unserer Abgeordneten ist zugleich Mitglied der SPD, ist womöglich sogar Delegierter auf dem Parteitag. Ich bin ganz sicher, dass alle meine Fraktionskolleginnen und -kollegen eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen werden.

Das Klimapaket wird die SPD dann auf der Habenseite verbuchen?
Das Klimapaket muss ja erst Mal den Bundestag und Teile davon den Bundesrat erreichen. Ich denke an den Kohleausstieg, an den Ausbau erneuerbarer Energien, an die Windenergie und die CO2-Bepreisung. Ich erwarte, dass die Bundesregierung schnell Gesetzesentwürfe in den Bundestag einbringt. Das könnte helfen, die Bürger zu überzeugen, dass wir es ernst meinen. Ich denke zum Beispiel daran, dass wir Kommunen bei der Grundsteuer Vorteile einräumen wollen, wenn sie sich für Windenergie entscheiden.

Die große Koalition braucht für wichtige Festlegungen beim Klimapaket im Bundesrat die Grünen. Sind Sie ihnen gegenüber kompromissbereit?
Ich stelle zunächst einmal fest, dass SPD und Grüne unterschiedliche Ansätze haben, wenn es darum geht, klimaschädliche Emissionen durch Verhalten zu senken. Die große Mehrheit der Grünen will die Lenkungsfunktion zu klimaneutralem Handeln mit einem höheren Preis erreichen. Wir Sozialdemokraten sind der Meinung, der Staat muss erst bestimmte Rahmenbedingungen auch und vor allem für Geringverdiener schaffen, damit die Gesellschaft umsteuern kann. Ich spitze das mal zu: Die Grünen handeln neoliberal. Wir dagegen sehen im Staat einen unverzichtbaren Akteur, der handeln muss, wenn Deutschland in den kommenden Jahren klimaneutral werden soll.

Woher kommt der Unterschied in der Denkweise?
Womöglich hat das damit zu tun, dass ihre Wählerinnen und Wähler im Durchschnitt über ein hohes Einkommen verfügen. Wir dagegen haben aber auch diejenigen im Blick, die nicht über genügend Geld verfügen, um ohne große Einbußen klimagerecht zu leben und zu konsumieren. Auch in meiner Heimatstadt Köln beobachte ich, dass die Grünen eine Politik machen, die sehr auf die eigene Klientel zugeschnitten ist. Wir Sozialdemokraten wollen strukturelle Veränderungen, aber wir wollen sie so umsetzen, dass wir möglichst jeden mitnehmen und nicht nur bestimmte, meist finanziell privilegierte Gruppen.

Ist es nicht typisch für die SPD, erst das Klimapaket auszuhandeln, um es nachher wieder kleinzureden?
Ich habe nicht den Eindruck, dass die SPD das Klimapaket kleinredet. Übrigens sind auch die Gewerkschaften sehr dankbar, dass sie neben dem Strukturstärkungsgesetz nun Gewissheit über das Datum des Kohleausstiegs bekommen haben. Auch die Kommunen, von denen viele von Sozialdemokraten regiert werden, werden künftig bei den Investitionen in den öffentlichen Nahverkehr noch stärker vom Bund unterstützt.

Wichtige SPD-Politiker haben die Grundrente zu einer Bedingung für die Fortsetzung der Groko gemacht. Gilt das noch?
Meine außenpolitische Erfahrung hat mich gelehrt, dass solche Wenn-Dann-Fragen sehr problematisch sind, wenn es um konkrete politischen Entscheidungen geht. Aber natürlich ist die Grundrente für die SPD eine ganz zentrale Frage. Wichtig ist uns vor allem, dass Menschen, die 35 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt haben, von ihrer Rente auch im Alter leben können.

Wie viele Menschen sollen bessergestellt werden?
Es muss eine wirksame Regelung sein, die mehr Gerechtigkeit schafft. Dafür arbeiten wir. Wir wollen eine Lösung, die kein Bürokratiemonster schafft und die deutlich mehr Menschen hilft als die 150 000 im Modell der Union.

Wie wichtig ist es, dass sich Union und SPD vor der Landtagswahl in Thüringen am 27. Oktober einigen?
Ich will das nicht von einem bestimmten Datum abhängig machen. Aber eine baldige Einigung wäre wünschenswert. Das würde dokumentieren, dass wir nach wie vor gut zusammenarbeiten.

Herr Mützenich, Sie sind ein leidenschaftlicher Außenpolitiker. Macht Ihnen der Zerfall der alten Weltordnung Angst, etwa die Aufkündigung des INF-Vertrages über die Begrenzung von Mittelstreckenraketen?
Man muss sich in der Tat Sorgen machen, wie schnell die von Normen und Regeln geprägte Weltordnung zerfällt. Das hat etwas mit dem Populismus zu tun. Es liegt aber auch an dem Aufstieg der Volksrepublik China und dem gleichzeitigen Rückzug der USA aus internationalen Verabredungen. Das hat übrigens nicht erst mit Donald Trump angefangen. Es liegt im Selbstverständnis der amerikanischen Politik, internationale Absprachen als Hemmnis der eigenen Freiheit wahrzunehmen. In Kontinental-Europa hingegen vertraut man aufgrund der eigenen Geschichte auf die multilaterale Zusammenarbeit – und ist eher bereit, den nationalen Eigennutz zu Gunsten von Kompromissen hinan zu stellen.

Wäre es gut für die Welt, wenn Donald Trump durch ein Impeachment-Verfahren aus dem Amt gedrängt würde?
Das müssen die Verfassungsinstitutionen in den USA entscheiden. Offenbar will die Mehrheit des Repräsentantenhauses nun den Weg der Amtsenthebung gehen. Auf diesem Weg kann noch viel passieren, wie wir aus der Geschichte wissen. Nehmen Sie Richard Nixon: Der ist nicht über den Watergate-Skandal selbst gestürzt, sondern über seinen Umgang damit, die vielen offenen Fragen, die Empörung, die sein Verhalten in der Bevölkerung ausgelöst hat. Das alles kann Trump auch noch passieren, so dass am Ende eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Senat gegen den Präsidenten steht. Ob das hilft, ist aber eine ganz andere Frage.

Was meinen Sie damit?
Vizepräsident Mike Pence würde im Falle eines Impeachments nachrücken. Ich bin sicher, es würde für die Welt auch nicht einfacher mit ihm als mit Trump.

Können Sie das etwas genauer erklären?
Pence würde wohl noch ideologischer handeln als Trump, der ja vor allem seine eigene Person in den Mittelpunkt seiner Politik stellt. Pence hat ein ganz eigenes Sendungsbewusstsein. Er steht für eine klassische rechts-konservative Politik. Europa würde mit ihm als US-Präsidenten vor neuen Herausforderungen stehen.

Aber wäre Pence nicht berechenbarer als Trump?
Ich bin sehr skeptisch, ob man individuelle Entscheidungen in der Politik überhaupt berechnen kann. Ich bezweifle, dass die Berechenbarkeit von Pence größer wäre als die von Trump. Meine These ist, dass die Trump-Präsidentschaft vor allem dem internationalen System nachhaltig schaden wird. Im Inland ist der Einfluss des Präsidenten hingegen weitaus geringer als in der Außenpolitik. In den USA wird er vom Kongress kontrolliert, es gibt Gerichte, die seine Entscheidungen überprüfen und aufheben, auch die Medien nehmen ihre Rolle wahr.

Trump stellt die Beistandsgarantie seines Landes für Nato-Partner in Europa infrage. Müssen wir deshalb Europa militärisch stärker machen?
Wir müssen Europa vor allem europäischer machen. Das ist die Aufgabe für die einzelnen Mitgliedsstaaten. Auch die Bundesregierung verfolgt diesen Ansatz und verstärkt ihre Bemühungen, in der Außen- und Sicherheitspolitik besser zusammenzuarbeiten. Horst Seehofer bemüht sich gerade, mit einzelnen EU-Staaten klare Verabredungen zur Aufnahme von Flüchtlingen zu treffen. Das findet nicht im institutionellen Gefüge der EU statt, sondern zwischen einzelnen Staaten. Das ist nicht neu, schon Wolfgang Schäuble hat einst vom Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten gesprochen. Das sehen wir in der Migrationsdebatte jetzt auch.

Horst Seehofer will mehr Migranten aufnehmen. Erkennen Sie ihn überhaupt wieder? Oder gibt es mehr als einen?
Ich sehe ihn oft und kann Ihnen versichern: Es gibt nur einen Horst Seehofer.

Vor ein paar Monaten hat er noch ganz anders geredet. Jetzt will er plötzlich eine feste Quote zur Aufnahme von aus dem Mittelmeer Geretteten...
Wir alle müssen im Amt bereit sein, dazu zu lernen. Das hat Horst Seehofer ganz offensichtlich getan. Er hat gemerkt, dass eine feste Verabredung mit einzelnen EU-Staaten für Deutschland ein größerer Gewinn ist als eine unkalkulierbare Situation, wie wir sie in der Vergangenheit erlebt haben. Das kann ich nur begrüßen.

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