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Peer Steinbrück (links) und Norbert Lammert stellten sich den Fragen des Tagesspiegels.
© Mike Wolff

Doppelinterview mit Norbert Lammert und Peer Steinbrück: Wie kommt Vertrauen zurück?

Die Nichtwähler werden immer mehr. Woran liegt’s? Und was kann man dagegen tun? Ein Gespräch mit Bundestagspräsident Norbert Lammert und Ex-Finanzminister und Kanzlerkandidat Peer Steinbrück über eine Ressource, ohne die die Demokratie nicht leben kann.

Von
  • Stephan-Andreas Casdorff
  • Stephan Haselberger
  • Hans Monath

Herr Lammert, Herr Steinbrück, was eigentlich ist Vertrauen?

Norbert Lammert: Es geht um die grundlegende Überzeugung, dass es im Großen und Ganzen ordentlich, korrekt und gerecht zugeht. Und dass man sich auf das verlassen kann, was man von Personen und Institutionen erwartet. Vor allem auf das, was sie selber versprochen haben.

Peer Steinbrück: Ohne Vertrauen, wird die Welt, werden die Beziehungen komplexer und schwieriger. Vertrauen macht das Zusammenleben ebenso wie politische Kompromisse leichter, vielleicht sogar erst erträglich.

Warum?

Steinbrück: Wenn ich zu Ihnen kein Vertrauen habe und wir müssen über etwas verhandeln, wird ohne Vertrauen dieses Verhandeln sehr viel schwieriger. Wenn Vertrauen herrscht, kommen wir sehr viel schneller zu einem Ergebnis, weil wir den Eindruck haben, dass wir uns gegenseitig über den Weg trauen können und uns nicht über’s Ohr hauen.

Herr Lammert, geht das Vertrauen in die Demokratie verloren, wenn auf Politiker und Institutionen kein Verlass ist?

Lammert: Wenn der Eindruck der Verlässlichkeit strapaziert wird, wird gleichzeitig auch Vertrauen strapaziert. Meine Lebenserfahrung ist: Schon einzelne Ereignisse können den Verlust von Vertrauen bewirken. Die Wiedergewinnung von Vertrauen ist dagegen ein unendlich langwieriger und manchmal auch aussichtsloser Prozess.

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU).
Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU).
© Mike Wolff

Steinbrück: In der Politik haben wir Vertrauen dadurch strapaziert, dass wir mehr ankündigen, als wir einhalten können. Das hat dann etwas mit der Kategorie Verlässlichkeit zu tun. Ich glaube, dass jedem Vertrauensvorschuss Verlässlichkeit folgen muss. Wenn es diese Verlässlichkeit nicht gibt, erodiert Vertrauen in der Tat.

Woraus entsteht Vertrauen, dieser wertvolle Stoff?

Lammert: Die wichtigste Quelle von Vertrauen sind gute Erfahrungen. Das gilt für die Beziehung von Kindern und Eltern, von Patienten und Ärzten, vielleicht auch für die von Lesern zu ihrer Zeitung. Es gilt ganz sicher für die Beziehung von Wählern und Parteien.

Steinbrück: Das Vertrauen in der Politik muss verdient werden. In einer repräsentativen Demokratie ist das nicht anders möglich. Mit dem Wahlakt wird Vertrauen an diejenigen adressiert, die man wählt. Das kann, wie Herr Lammert richtig sagt, sehr schnell verloren gehen. Es ist sehr schwer zurückzugewinnen. Aber es ist ein Vorschuss. Und dieser Vorschuss muss buchstäblich verdient werden.

Peer Steinbrück, Ex-Kanzlerkandidat der SPD.
Peer Steinbrück, Ex-Kanzlerkandidat der SPD.
© Mike Wolff

Wie steht es denn in Deutschland um das Vertrauen in die Politik?

Steinbrück: Wir wissen aus Umfragen, dass dieses Vertrauen zurückgeht. Das spiegelt sich auch wider in abnehmenden Wahlbeteiligungen. Das ist ein Alarmzeichen. Dass ein Oberbürgermeister mit lediglich 15 Prozent der Wahlberechtigten gewählt werden kann, finde ich erschreckend.

Lammert: Das ist richtig, aber ein bisschen zu generell. Natürlich gibt es Wahlenthaltung als Protest. Aber es gibt kurioserweise auch Wahlenthaltungen, die auf ein beinahe blindes Vertrauen zurückzuführen sind. Sie werden viele Leute finden, die sich an einer Kommunalwahl nicht beteiligen und über den siegreichen Bürgermeister trotzdem sagen, der sei ein feiner Kerl. Sie finden, es sei alles so gut geregelt, dass sie nicht wählen müssen.

Woher wissen Sie das?

Lammert: Die Wahlforschung hat herausgefunden, dass es für Wahlenthaltungen ähnlich komplexe Gründe gibt wie für Wahlbeteiligung: von schlichter Bequemlichkeit über Zufriedenheit, Veränderungswillen bis zum demonstrativen Protest. Ich finde es bemerkenswert, dass die jüngeren der regelmäßigen Umfragen des Allensbach-Instituts zeigen, dass das Vertrauen in politische Institutionen und Personen wieder zunimmt. Es gibt offenkundig keinen unaufhaltsamen Trend nach unten.

"In jüngeren Jahren war ich optimistischer"

Sind Sie also ein Alarmist, Herr Steinbrück?

Steinbrück: Mir ist schon vieles nachgesagt worden, aber als Alarmist bin ich noch nie bezeichnet worden. Richtig ist: In jüngeren Jahren war ich optimistischer. Herr Lammert hat recht, dass die Gründe für abnehmende Wahlbeteiligungen sehr unterschiedlich sein können. Aber wir Politiker sollten jedenfalls sehr selbstkritisch nachdenken, warum das Interesse an Politik und das politische Engagement im Vergleich mit den 70er und 80er Jahren deutlich geringer geworden ist.

Was muss die Politik tun, um Vertrauen zurückzugewinnen?

Lammert: Vollmundige programmatische Erklärungen abzugeben reicht jedenfalls nicht. Wir müssen uns mit der notwendigen Ernsthaftigkeit und Gründlichkeit, aber auch mit der Bereitschaft zur Selbstkritik, an die Erledigung der konkreten Aufgaben machen. Wir müssen dabei den Betroffenen und Interessierten oft komplizierte Zusammenhänge verdeutlichen und erläutern, uns aber auch nicht vor der Verantwortung drücken, die mit der Erteilung des Mandates verbunden ist. Politiker müssen in manchen Situationen Entscheidungen treffen, für die es noch keine erkennbare mehrheitliche Zustimmung gibt.

Steinbrück: Der letzte Punkt ist sehr wichtig. Ich glaube, dass die persönliche Achtung, die Politiker erfahren, maßgeblich von diesem Punkt abhängig ist. Ich mache in Gesprächen mit Wählern immer wieder die Erfahrung, dass ich Respekt gewinne, wenn ich für meine Überzeugungen einstehe, was nicht heißt, dass ich sie überzeugt habe.

Was ist in der Politik der höchste Vertrauensbeweis?

Lammert: Der höchste Vertrauensbeweis ist in jedem Fall nicht die Höhe eines Wahlergebnisses.

Steinbrück: Der Kabarettist Werner Finck hat den genialen Satz geprägt: Ich wähle diejenigen, die es mir nicht übel nehmen, wenn ich sie nicht wähle. Genau darum geht es, um das Vertrauen, dass die Mehrheit aus einem sittlichen Wertekanon heraus nichts tun wird, was der Minderheit schadet.

Gibt es ein Rezept, wie man in der Politik Vertrauen gewinnt?

Steinbrück: Es geht immer um eine Kombination. Politiker sind moralisch nicht besser einzustufen als die Normalverteilung in der Bevölkerung. Dessen unbenommen haben sie eine Vorbildfunktion. Wenn sie gegen moralische Regeln handeln, verlieren sie Vertrauen.

Aber das ist doch noch kein Rezept.

Steinbrück: Nach meiner Erfahrung wird in der Politik Vertrauen am ehesten gewonnen durch Erklären und Zuhören. Das wird allerdings immer schwieriger. Denn viele Sachverhalte werden immer komplexer, also werden auch die Erklärungen langwieriger – und das in einer immer schnelllebigeren Zeit. Erschwerend kommt hinzu: Die Bereitschaft zum Zuhören nimmt ab.

Angela Merkel genießt mit das höchste Vertrauen. Sie ist aber nicht als Erklärerin bekannt. Wie passt das zusammen?

Lammert: Ich glaube, dass das hohe Vertrauen, das die Kanzlerin genießt, mit der Kombination von Kompetenz und Redlichkeit zusammenhängt. Das sind wesentliche Faktoren.

Wie muss man als Politiker auftreten, damit man als kompetent und redlich wahrgenommen wird?

Steinbrück: Es kommt heute viel weniger auf das an, was man als Politiker sagt, als vielmehr darauf, wie man als Person auf die Menschen wirkt. Wer keine Empathie ausstrahlt, hat es schwer. Das läuft viel stärker über Körpersprache, als die meisten Politiker ahnen.

Ist ein hochgezogener oder nach unten gebogener Mundwinkel entscheidender als jedes Argument?

Steinbrück: Die Erfahrung habe ich gemacht. Nur wenige Politiker setzen Körpersprache bewusst ein. Die meisten zeigen ungewollt, wie es in ihnen aussieht. In dem Zusammenhang sollten wir auch über die Medien reden. Wenn Äußerlichkeiten in der politischen Berichterstattung zur Hauptsache gemacht werden, schaden die Medien dem Vertrauen in die Politik.

Ist es eigentlich gut für die Demokratie, dass das Persönliche eine so große Rolle spielt?

Steinbrück: Personen vor Inhalte ist ein Prinzip, das ich beklage. Politik wird unter dem Gesichtspunkt der Unterhaltung gesehen. Die Duellsituation wird zunehmend für wichtiger gehalten als die Inhalte, die Politiker vertreten. Vor dem Hintergrund eines Vertrauensentzuges von Parteien und Politik konzentriert sich das Publikum stärker auf die Protagonisten der Politik und ihr Verhalten.

Zur Beliebtheit der Kanzlerin trägt auch bei, dass sie sich dem Parteienstreit entzieht und gleichsam wie ein Präsident über allen Auseinandersetzungen schwebt. Ist das gut für die Demokratie?

Steinbrück: Es stimmt, Frau Merkel ist in der Lage, sich präsidial abzulösen vom Kabinett und damit eine gewisse Unberührbarkeit zu erlangen. Sie hat es tatsächlich geschafft, sich aus den Niederungen dieses Kabinetts weitgehend abzuheben, was ihr zum Vorteil gereicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Für mich ist das Wesen der Demokratie der Streit um die bessere Lösung. Es wäre gut, wenn daran auch die Kanzlerin teilnehmen würde.

"Das Programm hat eine relative Bedeutung, die Person eine wachsende"

Warum haben Ihnen die Menschen als Kanzlerkandidat nicht vertraut?

Steinbrück: Das Entscheidende war: Die Wähler haben sich dafür entschieden, Frau Merkel im Amt zu belassen.

Lag das am SPD-Wahlprogramm oder an Ihnen als Spitzenkandidat?

Steinbrück: Das ist wahrscheinlich nicht ganz voneinander zu trennen. Für einen SPD-Politiker ist es schwer auszusprechen, was ich nun sage: Das Programm hat eine relative Bedeutung, die Person eine wachsende.

Lammert: Kanzlerwechsel haben in Deutschland in der Regel dann stattgefunden, wenn die Bürger die Regierungszeit des Amtsinhabers nicht verlängern wollten. Das gilt auch für die Wahl von Gerhard Schröder 1998. Diese Situation hatte Peer Steinbrück 2013 nicht. Er war halt derjenige, der die unverzichtbare Planstelle des Herausforderers besetzen musste, ohne reale Aussichten darauf, ins Amt zu kommen.

Steinbrück: Kein Einspruch. Das war nicht der Wind des Wechsels, der die Republik durchwehte. Das wusste ich auch. Es ging darum, jemand zu wählen, der sich bewährt hatte, der kalkulierbar war, der dem Sicherheitsbedürfnis und dem Wunsch nach Kontinuität und einem Ruhepolster entsprach. Und das war Frau Merkel.

Schmerzt das noch?

Steinbrück: Nein. Ich musste mich nach der verlorenen Bundestagswahl auch nicht lange auf eine Couch legen und über mein Leben sinnieren. Keineswegs. Es war ein demokratischer Wettbewerb, und den muss man mit Anstand verlieren können.

Wie erklären Sie sich das hohe Maß an Vertrauen in einzelne Politiker bei gleichzeitigem Misstrauen gegenüber „der Politik“?

Lammert: Dieses Phänomen beobachten wir seit Jahren. Aber ich habe bis heute keine Erklärung dafür, warum das Vertrauen in einzelne Politiker nicht das Vertrauen in die Gruppe der Politiker insgesamt stärkt. Wenn man die Menschen fragt, was sie von Politikern halten, sind die Auskünfte ernüchternd bescheiden. Wenn man die gleichen Leute nach konkreten Personen fragt, sagen sie oft: Den kenne ich, dem kann ich vertrauen.

Steinbrück: Die Erklärung ist nicht so schwer. Für jeden einzelnen Politiker, den die Menschen für vorbildhaft halten, gibt es zahlreiche, von denen sie sagen: Mit dem will ich nie etwas zu tun haben. Zum schlechten Image unseres Berufsstandes tragen wir Politiker gelegentlich selbst bei …

Wenn die Politik Vertrauen gewinnen will, reicht es da, wenn sie komplizierte Zusammenhänge erklärt?

Steinbrück: Keineswegs. Was noch dazukommen muss, ist Durchsetzungsfähigkeit. Das, was man angekündigt hat, muss man auch gegen Widerstände durchsetzen können. Das fasse ich in den Begriff Führen und Sammeln.

Lammert: In der Finanzkrise musste die Politik viel erklären, sogar manches, was sie selber nicht verstand. Es hätte aber sicher nicht gereicht, wenn die Politik nur erklärt hätte. Wenn die Kanzlerin und ihr Finanzminister, der hier sitzt, nicht 2008 die Sparvermögen als sicher bezeichnet und die Leute dieser Auskunft nicht vertraut hätten, wären die Folgen gar nicht absehbar gewesen.

Herr Steinbrück, hat die Politik gegenüber den Finanzmärkten Durchsetzungsfähigkeit bewiesen?

Steinbrück: Sie hat zumindest national und vor allem supranational eine ganze Reihe von Regeln durchgesetzt, die es früher nicht gegeben hat. Ob das reicht, ist offen. Die Risiken sind aus dem regulierten Sektor in die Schattenbanken verschoben worden. Dort haben wir es weiter mit erheblichen Gefahren zu tun. Ich fürchte eine Entwicklung, bei der das Primat der Politik auf andere Kräfte übergeht. Diese Erfahrung haben wir bei einem völlig enthemmten Finanzkapitalismus gemacht, weil die Politik immer noch weitgehend national organisiert ist, während sich dieser Sektor völlig entgrenzt hat und über Kontinente hinweg Summen verschieben kann, dass einem schummrig wird. Genauso beobachte ich die Entwicklung der digitalen Wirtschaft.

Das müssen Sie uns erklären.

Steinbrück: Auch die großen Internet-Konzerne sind dabei, sich völlig zu entgrenzen. Der Chef von Google will eigene Forschungs- und Entwicklungskapazitäten auf Schiffe auf hoher See verlegen, die außerhalb von Hoheitsgrenzen liegen, um nationale Auflagen zu umgehen. Das ähnelt dem, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben.

Was heißt das für die Politik?

Steinbrück: Die Politik muss den Menschen sagen, dass es nicht mehr reicht, allein auf nationaler Ebene zu reagieren. Auch Politik muss sich internationalisieren. Wenn man das gut erklärt, erkennen die Menschen, dass die EU die zwingend notwendige Antwort auf solche Herausforderungen ist und die EU-Gegner in eine Wagenburg führen, die längst zerfallen ist.

Es gibt auch Vertrauen in Institutionen. Genießt die EU Vertrauen?

Lammert: Europa genießt Vertrauen. Die augenblickliche Weltlage trägt zu dieser Einsicht bei. Aber das gilt eben nicht für alle politischen Institutionen, da wird es wieder kompliziert. Herr Steinbrück hat recht: Wir brauchen handlungsfähige internationale Institutionen zur Regulierung der Finanzmärkte und der digitalen Welt. Mit nationalen Regelungen können wir da nur noch symbolische Zeichen setzen. Die Zuständigkeitsvermutung der Menschen geht aber in die entgegengesetzte Richtung: Sie erwarten in erster Linie nationalstaatliche Lösungen. Die gleichen Leute, die im Zweifelsfall weder der Regierung, dem Parlament noch den Parteien trauen, verlassen sich am Ende auf den Staat, und zwar auf den Nationalstaat.

Wie kann man Vertrauen in supranationale Strukturen oder in ihre Vertreter aufbauen?

Steinbrück: Ich glaube, dass das Vertrauen in die Institution der EU in Deutschland nicht sehr ausgeprägt ist. Das Vertrauen in Europa ist sehr viel größer als das in die EU. Was wir in vielen europäischen Ländern erleben, ist auch eine Abwehrreaktion gegen manche Tendenzen aus der EU, zum Beispiel sich Zuständigkeiten unter den Nagel zu reißen, die eigentlich auf diese Ebene nicht gehören, weil die Probleme in kleinerem politischen Radius viel besser gelöst werden könnten. Die Institutionen der EU sind dringend reformbedürftig.

Macht Ihnen die Diskrepanz zwischen Vertrauen in die EU und der Kompetenzerwartung an den Nationalstaat keine Sorgen?

Lammert: Durchaus. Wobei ich vor dem falschen Schluss warne, wir hätten es mit einer zunehmenden Irrelevanz des Nationalen zu tun. Wir sollten selbstkritisch sein. Wir haben manches, was wir auf europäischer Ebene hätten regeln sollen, nicht auf die europäische Ebene gehoben. Umgekehrt haben wir manches, was ganz gewiss keiner europäischen einheitlichen Vorgehensweise bedarf, mit umso größerem Fleiß vorangetrieben. Das sollten wir korrigieren.

Erklärt sich das nicht auch psychologisch? Man einigt sich eben schneller auf den Krümmungsgrad von Bananen als auf eine gemeinsame Außenpolitik aller 28 Mitgliedstaaten, was man auch in der Wahl der vergleichsweise unerfahrenen italienischen Außenministerin Mogherini zur EU-Repräsentantin für Außenpolitik wieder sehen kann.

Lammert: Da zeigt sich wieder die Überlegenheit von Journalisten gegenüber Politikern im Erklären komplizierter Sachverhalte …

Steinbrück: Den Satz will ich gedruckt sehen!

Lammert: … aber auch wenn es einfacher ist, die Krümmung von Bananen zu regeln, bleibt die Schlussfolgerung zutreffend, dass es Unfug ist, es zu tun, während die schwierigeren gemeinsamen Regelungen trotzdem versucht werden müssen.

Kürzlich hat die Bundesregierung entschieden, den Gegnern der Terrormiliz "Islamischer Staat" im Irak Waffen zu liefern. Sollte der Bundestag eigentlich auch bei Waffenlieferungen in Spannungsgebiete seinen Einfluss ausweiten und ein Entscheidungsrecht reklamieren?

Lammert: Es gibt in der Welt keine Handvoll Parlamente, die einen ähnlichen geschweige denn größeren Einfluss hätten als der Deutsche Bundestag sowohl in Personal- als auch in Sachfragen. Es ist meine besondere Verantwortung, auf die Rechte des Bundestages gegenüber anderen Verfassungsorganen zu achten. Ich bin aber außerordentlich zurückhaltend, was die von einigen Kollegen angestrebte Erweiterung der förmlichen Zuständigkeiten des Parlaments in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik angeht. Ich halte überhaupt nichts davon, die Lieferung von Rüstungsgütern von einer Zustimmung des Bundestages abhängig zu machen.

"Putin verfolgt seine Interessen durch handfestes militärisches Vorgehen"

Warum nicht?

Lammert: Weil die schwierige Abwägung technischer wie politischer Aspekte nicht dadurch einfacher oder im Ergebnis besser wird, wenn sie von 631 Abgeordneten vorgenommen werden muss. Ich habe dafür geworben, dass man die Regierung mit der Entscheidung zur Lieferung von Waffen an die Kurden im Irak nicht allein lässt. Aber darauf muss sich keine förmliche Zuständigkeit des Parlaments ergeben. Der Bundestag hat doch jederzeit die Möglichkeit, eine Entscheidung der Regierung zu konterkarieren.

Das heißt, die politische Widerspruchsmöglichkeit genügt?

Lammert: So ist es. Die Möglichkeit des Parlaments, zu jedem Thema Stellung zu nehmen und damit die Regierung zu konfrontieren, ist völlig ausreichend. Eine Regierung, die sich für Waffenlieferungen entscheidet und anschließend vom Parlament dafür gerügt wird, müsste entweder die Entscheidung widerrufen oder zurücktreten.

Muss Politik eigentlich immer handeln – oder kann manchmal Unterlassen das klügere Handeln sein?

Lammert: In der Ukraine sehen wir, dass Russlands Präsident Wladimir Putin seine Interessen direkt und indirekt durch handfestes militärisches Vorgehen verfolgt hat. Dagegen konnte sich die Ukraine alleine militärisch nicht mit Aussicht auf Erfolg wehren. Das drängt geradezu die Frage auf, ob man die Ukraine nicht hätte von außen militärisch unterstützen müssen. Deutschland hat sich darauf festgelegt, nicht militärisch zu operieren. Das ist ein Unterlassen. Aber es ist nach meiner Meinung klüger, weil das Problem militärisch nicht gelöst werden kann.

Gibt es auch ein Beispiel aus der Innenpolitik?

Lammert: Wir beginnen gerade eine Debatte darüber, ob und gegebenenfalls wie am Ende des Lebens eine Assistenz zulässig sein soll bei einer individuellen Entscheidung, das Leben zu beenden. Am Anfang hat man den Eindruck, da sei doch alles klar. Ich bin sehr unsicher, ob wir dafür überhaupt eine gesetzliche Regelung brauchen und ob nicht all die von mir sehr respektierten, gut gemeinten Versuche, diese extrem komplexe und notwendigerweise extrem individuelle Lebenssituation durch standardisierte gesetzliche Regelungen verlässlich zu organisieren, am Ende mehr Schaden als Nutzen stiften könnten. Es könnte sein, dass der Abgeordnete Lammert zu dem Ergebnis kommt, unter Berücksichtigung all dieser Gesichtspunkte ist es vernünftiger, kein Gesetz zu machen.

Steinbrück: Das Beispiel Ukraine hätte ich auch genommen. Und das mit dem assistierten Suizid stimmt auch. Es ist völlig richtig: Erkenntnis kann auch zu Unterlassung führen.

Gibt es einen Unterschied zwischen Exekutive und Parlament, wenn wir von der Pflicht zu handeln reden?

Lammert: Das Beispiel Ukraine betrifft die Regierung, das des assistierten Suizids den Bundestag.

Verwischen nicht die Grenzen?

Lammert: Bei uns geht die Regierung aus einem Wahlakt des Parlaments hervor.

Vergisst die Regierung nicht manchmal, dass sie auf das Parlament angewiesen ist, und verhält sich so, als hielte sie sich das Parlament und nicht umgekehrt das Parlament sich eine Regierung?

Lammert: Nein, schon gar nicht mit Erfolgsaussicht.

Steinbrück: Auch ich halte das für ein Vorurteil. Eine solche Einstellung ist mir nie begegnet, in welchen Kabinetten ich auch immer gesessen habe. Im Übrigen: Der Zugewinn des Deutschen Bundestages an Mitbestimmungsmöglichkeiten in der Europapolitik ist frappierend gegenüber dem vorherigen Standard. Das hat die Regierung mitmachen müssen und mitmachen wollen.

Herr Lammert, Sie sind der Hüter der Parlamentsrechte – ist es für Sie nicht ein Grauen, dass der Bundestag sich bestimmte Rechte erst vor dem Verfassungsgericht erkämpfen musste?

Lammert: Überhaupt nicht. Es gehört zu den großen Vorzügen unseres Landes, das wir nicht nur eine ungewöhnlich gut gelungene Verfassung haben, sondern auch ein souveränes Verhältnis zwischen den Verfassungsorganen. Das Verhältnis ist weder durch Gleichschaltung gekennzeichnet noch durch wechselseitige Rivalität. Das finde ich außerordentlich beruhigend. Das Kanzleramt weiß, dass es unter Hinweis auf die Mehrheitsverhältnisse im Parlament nicht tun und lassen kann, was es will. Und die Minister wissen das auch. Und umgekehrt hat glücklicherweise das Parlament nicht den Ehrgeiz, all das, was die Regierung vorschlägt, zunächst einmal zu blockieren. Ich sehe darin auch einen Teil der Erklärung dafür, warum Deutschland in Europa heute vergleichsweise so gut dasteht.

Wird dem Parlament Unterlassen eher nachgesehen als der Regierung?

Steinbrück: Eine Exekutive ist eine Exekutive ist eine Exekutive. Sie muss sich für ihr Handeln erklären. Das Problem ist: Jede Regierung kann in eine Situation kommen, in der sie ohne vollständige Informationen handeln muss. Das nenne ich Verantwortung zu übernehmen. Und ich erwarte von einer Regierung, dass sie zu dieser Verantwortung bereit ist. Das zu vermitteln ist sehr schwer. In dem Augenblick, in dem eine Regierung irren kann und häufig auch irrt, fällt die Kritik über sie her.

Wir wollen von der Rolle des Journalismus nicht schweigen. Wie sehen Sie die Rolle der Medien, wenn es um Vertrauen in der Politik geht?

Steinbrück: Ich sehe eine erhebliche Verantwortung der Medien. Unter dem Wettbewerbsdruck um Auflage, Quote und Klicks überschlagen sich die Medien immer schneller. Um Aufmerksamkeit zu erringen, sind Tendenzen spürbar, die darauf hinauslaufen, die Politik immer stärker zu personalisieren. Bilder sind inzwischen wichtiger als Text, oft wird zwischen Berichten und Kommentaren kaum mehr unterschieden, insbesondere bei Online-Diensten. Die Bereitschaft, in einem Prozess des wechselseitigen Hochschaukelns Politiker und politische Vorgänge zu skandalisieren, um Aufmerksamkeit zu gewinnen, hat auch zugenommen. Der Fall Wulff ist ein klassisches Beispiel dafür.

Was bedeutet die Entwicklung für das Vertrauen der Mediennutzer in die Politik?

Steinbrück: Ich überspitze. Wenn die Politik sich mit dem Thema Verlust von Vertrauen zu beschäftigen hat, so gilt das inzwischen auch für die Medien. Ich begrüße es außerordentlich, dass wir in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern noch einen beachtlichen Qualitätsjournalismus haben. Aber ich sehe die Tendenz zur fortschreitenden Banalisierung, Personalisierung und Verfremdung von Politik zur Unterhaltung oder zum Sportereignis. Das stärkt nicht das Vertrauen in sie.

Wenn Sie in der Vertrauensdebatte einen Wunsch frei hätten, wie würde der lauten?

Steinbrück: Mehr Gelassenheit im Umgang miteinander. Und etwas Respekt. Wechselseitigen Respekt.

Was heißt das, Respekt?

Lammert: Es gibt einen alltäglichen Respekt. Und es gibt einen Respekt, der etwas mit Aufgaben, Ämtern, Funktionen zu tun hat. Das ist nicht dasselbe. Da geht es auch um Autorität. Meine persönliche Erfahrung ist: Wer Autorität reklamiert, hat schon keine mehr.

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