Saskia Esken: „Innenministerin ist eine spannende Aufgabe“

Frau Esken, Sie eröffnen heute einen „Digitalhub“ in der Parteizentrale. Was ist der Hintergrund?

Wir wollen die SPD digitalpolitisch weiterhin stark aufstellen. Wir sind uns bewusst: Digitalpolitik ist Gesellschaftspolitik, sie geht uns alle an. Sichtbar wird das auch in der starken Repräsentation des Themas in unserer Bundestagsfraktion. Doch auch in der Partei findet Digitalpolitik nicht nur in einer Nische statt. Im Jahr 2015 haben wir mit #digitalLEBEN als erste Partei ein digitalpolitisches Grundsatzprogramm erarbeitet. Seither hat sich die Welt aber weitergedreht und wird damit auch nicht aufhören. Deshalb müssen wir auch uns und unser Programm stets weiterentwickeln. Mir war es wichtig, dass diese Debatte in unserer Partei einen festen Ort erhält. Dieser Ort ist der Digitalhub.

Fachleute haben den Eindruck, dass der Bundeskanzler die Gestaltung der Digitalisierung eigentlich überhaupt nicht als Thema annimmt – anders als seine Vorgängerin. Und auch bei Abstimmungsfragen in der Regierung hält sich das Kanzleramt sehr stark zurück. Ist das strategisch sinnvoll?

Sie meinen die Sache mit dem Neuland? Frau Merkel war schon am Thema interessiert, das hat man gemerkt. Das gilt mindestens ebenso für unseren Bundeskanzler Olaf Scholz, und ich finde, das kann man sowohl in unserem Wahlprogramm als auch im Koalitionsvertrag erkennen, wo die demokratische Gestaltung der Digitalisierung einen ganz starken Fokus hat. Die SPD beschäftigt sich damit unter dem Dachthema „Gestaltung der Transformation“. Weil wir verstehen, dass Politik und Gesellschaft gerade in einer von Krisen und Umbrüchen geprägten Welt auch die Digitalisierung aktiv und im Sinne von Demokratie und Gemeinwohl gestalten müssen. Das sieht der Bundeskanzler auch so. Die Aufgabenverteilung im Kabinett ist in dieser Koalition anders geregelt als bisher. Die Steuerung der Digitalpolitik sollte verbessert werden und liegt nun in der Hand des Ministeriums für Digitalisierung und Verkehr.

Können Sie Beispiele nennen, wie Olaf Scholz sich für die digitale Souveränität Deutschlands einsetzt?

Als Finanzminister hat er in der vergangenen Legislatur eine erhebliche Rolle bei der Frage gespielt, wie die digitale Infrastruktur des Bundes souverän ausgestaltet werden soll. Auch die Arbeiten an einer souveränen Cloud-Infrastruktur werden fortgesetzt. Aus unseren Gesprächen weiß ich, dass er unsere Souveränität, aber auch die Demokratisierung dessen, was da im Netz geschieht, sehr ernst nimmt. So hat der Regierungssprecher erklärt, dass Olaf Scholz und die Regierung die aktuelle Entwicklung bei Twitter sehr kritisch beobachten und dass man sehen wird, wie man darauf reagieren muss.

Sie haben sich vor Kurzem von Twitter verabschiedet. Waren das persönliche Gründe oder hat das mit der Entwicklung bei der Plattform zu tun? Und ist das nicht auch ein Eingeständnis, dass der Staat dort machtlos ist?

Nein, das hat keine persönlichen Gründe. Als Person des öffentlichen Lebens muss ich damit zurechtkommen, dass ich kritisiert und im Netz auch mal mit Dreck beworfen werde. Das verkrafte ich schon, wobei ich zum Beispiel gegen Drohungen auch juristisch vorgehe. Ich komme auch gut damit zurande, den Sog der Aufmerksamkeit oder gar die Beeinflussung meiner Entscheidungen in engen Grenzen zu halten.

Twitter hat sich für den Verkauf ,hübsch’ gemacht.

Saskia Esken, SPD-Chefin

Der Grund für meine Abkehr war, dass Twitter mehr als alle anderen Plattformen Appelle zur Selbstregulierung ebenso wie die Verpflichtung, gegen Fake-Accounts, Desinformation und strafbare Inhalte vorzugehen, missachtet hat. Seit Jahren macht sich das Unternehmen damit „hübsch“ für den Verkauf, der ja nun auch stattgefunden hat. Der Kampf gegen die genannten Phänomene widerspricht schlicht den monetären Interessen der Plattform. Der Umgang mit den Pflichten des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes (NetzDG) ist ebenso lausig wie der Umgang mit den eigenen Hausregeln. So werden immer wieder Account-Sperren ohne jede stichhaltige Begründung ausgesprochen, obwohl deutsche Gerichte mehrfach geurteilt haben, dass sie rechtswidrig sind.

Wie finden Sie die Digitalstrategie der Bundesregierung?

Die Digitalstrategie sollte dazu dienen, die digitalpolitischen Vorhaben des Koalitionsvertrags zusammenzuführen, zu priorisieren und eine koordinierte Umsetzung zu ermöglichen. Bei vielen der Vorhaben fehlte es ja schon bislang nicht an der Erkenntnis. Die zentrale Zuständigkeit bei einem Ministerium sollte für eine kohärentere Umsetzung sorgen. Doch – und niemand kann behaupten, ich hätte davor nicht gewarnt – eine solche Reorganisation benötigt viel Zeit und Energie. Leider muss man sagen, dass die Digitalpolitik der Bundesregierung bislang hinter dem Anspruch des Koalitionsvertrags deutlich zurückbleibt, und das gilt leider auch für die Digitalstrategie.

Bei der Digitalstrategie gibt es auch große Fragezeichen bei der Umsetzung. Unter anderem, weil das Digitalbudget fehlt. Glauben Sie, dass bis 2025 wirklich substanziell Fortschritte gemacht werden?

Es war unser Anliegen, mit einem Digitalbudget eine bessere Steuerung der Digitalpolitik zu ermöglichen. Aber wir haben eine schwerwiegende Krise – nicht nur eine, sondern mehrere, die sich aufeinanderstapeln. Corona ist noch nicht überwunden und dann ist auch noch der Krieg in der Ukraine dazugekommen. Es ist uns nicht gelungen, neben dem Auflegen von Maßnahmenpaketen in dreistelliger Milliardenhöhe noch obendrein ein Digitalbudget zu schaffen. Vorerst müssen wir das wohl akzeptieren, aber auch in der Koalition den Finger in die Wunde legen, wenn wir unsere Politik deshalb nicht umsetzen können.

Und gibt es da eine Handschrift der SPD in dieser Digitalstrategie?

Für uns ist die Souveränität der Menschen entscheidend. Wir sorgen dafür, dass durch starke Schutzrechte für Verbraucher:innen die Souveränität erhalten bleibt beziehungsweise wiederhergestellt wird. Nutzer:innen müssen im Netz aktive, gestaltende Akteure sein und nicht die „Ware“ – das ist ganz klar eine sozialdemokratische Haltung. Und in der Arbeitswelt darf die Digitalisierung nicht den gläsernen Beschäftigten herstellen, sondern soll Menschen stärken, sie in ihrer beruflichen Tätigkeit unterstützen und nicht gängeln oder dumm halten. Mit wissensbasierten Unterstützungssystemen machen wir Beschäftigung wertvoller und qualifizierter.

Ein Großprojekt der Ampel bei der Digitalisierung des Bildungssektors ist die nationale Bildungsplattform. Geht das aus Ihrer Sicht in die richtige Richtung?

Auf jeden Fall. Leider haben die Minister:innen der Union das Thema in den vergangenen Legislaturen viel zu lange liegen lassen, obwohl das schulische Desaster spätestens in der Pandemie offenkundig wurde. Da ist wichtige Zeit verloren gegangen. Die Ansätze haben wir in die Koalitionsverträge hineinverhandelt und sie sind meiner Auffassung nach genau richtig. Es geht nicht darum, Gutes, was schon entwickelt wurde, zu ersetzen, sondern die Angebote auf einer bundesweiten Plattform zu vernetzen. Gleichzeitig wollen wir an den Stellen standardisieren, wo es sinnvoll ist, zum Beispiel bei der Identifizierung von Nutzerinnen und Nutzern. Ein Aufgabenbereich, wo der Bund tätig sein kann, ohne die Zuständigkeit der Bundesländer zu berühren, ist die Bereitstellung und das Kuratieren von lizenzfreien, offenen Bildungsmaterialien (OER), auch im Bereich der Weiterbildung.

Und was sehen Sie als neue Herausforderungen, auf die die Sozialdemokratie eine Antwort finden muss?

Als das Internet und dann das Web erfunden wurden, steckte eine großartige Idee dahinter: Die Emanzipation der Menschen durch den Zugang zum Wissen dieser Welt und ihre Vernetzung auf Augenhöhe. Was daraus geworden ist, sehen wir ja: Der Kommerz hat geschlossene, intransparente Suchmaschinen und Plattformen hervorgebracht, wo wir als Nutzende weder kompetenten Einblick haben noch irgendeine Kontrolle. Wenn man es genau betrachtet, sind wir nicht Nutzende, sondern Ware dieser Plattformen. Es ist eine Aufgabe der Daseinsvorsorge, die Menschen nicht nur mit einem schnellen Zugang zum Internet zu versorgen, sondern auch Instrumente zur ihrer Vernetzung in öffentlichen Räumen zu schaffen. Da müssen wir wirklich einen Schwerpunkt legen. Sonst verlieren wir nicht nur als Bürgerinnen und Bürger, sondern auch als Staat vollständig die Kontrolle.

Sie meinen staatliche Alternativen zu Twitter, Facebook & Co.?

Ich bin der Überzeugung, dass es zu den Kernbereichen der Daseinsvorsorge gerechnet werden muss, dafür zu sorgen, dass den Bürger:innen und ihrer Zivilgesellschaft digitale Services und öffentliche Räume zur Verfügung stehen, bei denen Prinzipien wie die Souveränität der Nutzerinnen und Nutzer gegeben sind. Wir wissen ja, welche Bedeutung diese Services und Räume für die Demokratie haben. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, dass es nicht um staatliche Alternativen geht, aber durchaus um demokratisch kontrollierte, zum Beispiel durch eine öffentlich-rechtliche Struktur.

Wie stehen Sie zur Causa Schönbohm um den von SPD-Innenministerin Nancy Faeser abgesägten BSI-Präsidenten?

Grundsätzlich plädieren wir als SPD schon sehr lange für ein starkes und unabhängiges Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), das neben der IT-Sicherheit der Bürger:innen und der Unternehmen auch die der öffentlichen Netze und staatlicher Strukturen vorantreibt. Eine solche Behörde muss frei von der Unterstellung sein, dass sie auch die Bedürfnisse der Sicherheitsbehörden „bedient“. Es geht da um einen hohen Vertrauensfaktor. Insofern muss an der Spitze einer solchen Behörde eine Person agieren, die frei von Unterstellungen ist, dass sie nicht unabhängig agiert.

Das heißt, Sie teilen die Zweifel an Herrn Schönbohms Unabhängigkeit?

Es ist nicht an mir, das zu beurteilen.

Was muss ein Nachfolger oder eine Nachfolgerin für Qualitäten mitbringen?

Das BSI braucht eine Führungspersönlichkeit, für die Souveränität von Bürger:innen, Wirtschaft und Staat in Fragen der IT-Sicherheit oberste Maxime ist – auch gegenüber anderslautenden Interessen. Dazu gehört auch die Fähigkeit, den Dialog mit Politik, Wirtschaft und Gesellschaft zu führen. Bei IT-Sicherheit geht es tatsächlich nicht nur um technische Fragen und Entwicklungen, sondern auch um Awareness. Unsere Sicherheit hängt im hohen Maße vom Bewusstsein der Menschen und Institutionen ab, dass auch ihr Verhalten eine Angriffsfläche bieten kann.

Wann kommt denn die vereinbarte BSI-Reform? Ihr Parteikollege Sebastian Hartmann stellt jetzt offen infrage, ob die Unabhängigkeit so kommen soll. Entspricht das Ihrer Linie?

Ich halte die Unabhängigkeit des BSI weiterhin für unabdingbar. Doch die Aufgaben des Innenministeriums sind gerade in diesen Zeiten vielfältig. Möglicherweise ist die BSI-Reform angesichts der Bewältigung der großen Zahl von Geflüchteten aus der Ukraine ein Stück weit auf der Agenda nach hinten gerutscht. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass die Fachabteilungen nicht daran arbeiten.

Sie haben sich in der Vergangenheit immer stark gegen das Aufhalten von Sicherheitslücken ausgesprochen. Hat sich Ihre Meinung dazu geändert, seit das Kanzleramt, das Innenministerium und das Verteidigungsministerium in SPD-Hand sind? Oder gilt das?

Meine Haltung hat nichts mit der Frage zu tun, welche Ministerien in unserer Hand sind. Es ist ein Fakt, dass das Offenhalten von Sicherheitslücken die IT-Sicherheit von Staat und Bevölkerung ebenso wie die der Wirtschaft schädigt. Das hat fatale Folgen, auch wirtschaftliche. Ich erinnere an den Fall der Sicherheitslücke Wannacry, die die NSA offengehalten hatte und die dort gestohlen und dann eingesetzt worden ist. Ihr Missbrauch und Einsatz hat in der ganzen Welt massive Schäden hervorgerufen.

Es ist uns nicht gelungen, neben Maßnahmenpaketen in dreistelliger Milliardenhöhe ein Digitalbudget zu schaffen. Vorerst müssen wir das wohl akzeptieren.

Saskia Esken, SPD-Chefin

Auf europäischer Ebene wird ja gerade die sogenannte „Chatkontrolle“ diskutiert, die bei der Aufklärung von Kindesmissbrauch helfen soll – aber auch die Sicherheit der Kommunikation von „normalen“ Nutzer:innen betrifft. Der Koalitionspartner, die FDP, bettelt nun förmlich darum, dass die Innenministerin sich an die roten Linien hält und konstruktiv Alternativen vorschlägt. Wieso ist das offenbar mit einer SPD-Ministerin gerade nicht möglich?

Es entspricht nicht dem Stil der Zusammenarbeit in dieser Regierung, dass einer beim anderen bettelt, sondern wir überzeugen einander. Sexuelle Gewalt gegen Kinder und digitale Zeugnisse davon sind ein schreckliches Verbrechen und diese müssen gezielt verfolgt und bestraft werden. Das macht Maßnahmen notwendig, die womöglich auch in die Freiheitsrechte eingreifen. Es sind aber im Gepäck der Debatte über notwendige Maßnahmen auch Ideen entstanden, die weit über das Ziel hinausschießen. Ich halte eine solche Chatkontrolle für einen unangemessenen Eingriff in das Recht der Bürger:innen auf eine vertrauenswürdige Kommunikation.

Das hat ja der EuGH Deutschland vor Kurzem auch mit Blick auf die Vorratsdatenspeicherung bescheinigt. Wie finden Sie den Alternativvorschlag von Marco Buschmann (FDP) eines „Quick Freeze“ von Daten bei Verdacht auf eine Straftat?

Ich unterstütze diesen Vorschlag und wir sollten das jetzt auch auf den Weg bringen. Schließlich haben wir das Verfahren gemeinsam entwickelt, schon vor den Verhandlungen zu dieser Koalition. Mit dem Quick Freeze erhalten die Sicherheitsbehörden endlich ein wirksames und rechtssicheres Mittel der Ermittlung und Strafverfolgung. Für eine effektive Strafverfolgung auch im digitalen Raum brauchen wir Instrumente, die nicht immer wieder kurz nach der Einführung vor dem Verfassungsgericht landen und dort infrage gestellt werden.

Innenministerin Faeser will ja darüber hinausgehen und noch zusätzlich IP-Adressen auf Vorrat speichern. Wie stehen Sie dazu?

Meiner Meinung nach widerspricht das dem Grundsatz, nicht anlasslos und nicht flächendeckend Daten auf Vorrat zu speichern, sondern nur anlassbezogen – und dann auch wirksam.

Eine Überwachungsgesamtrechnung haben Sie als Innenpolitikerin immer gefordert, wurde im Koalitionsvertrag verabredet und ist nun geplant. Was soll eigentlich dann passieren?

Ich war ja nicht die Erste, die die Überwachungsgesamtrechnung gefordert hat, sondern das war unser Bundesverfassungsgericht. Es hat uns damit die Daueraufgabe gegeben, die Balance von Sicherheit und Freiheit immer wieder sicherzustellen, indem wir die Maßnahmen des Staates, die in Freiheitsrechte eingreifen, in ihrer Gesamtwirkung betrachten und abwägen.

Wären Sie eigentlich gern Innenministerin?

Das ist auf jeden Fall eine spannende Aufgabe. Unsere Bundesinnenministerin Nancy Faeser macht einen sehr guten Job, um den ich sie trotz allem nicht beneide.

Ein wichtiges Thema für die Innenministerin ist die Digitalisierung der Verwaltung. Haben Sie persönlich Vertrauen in die OZG-Prozesse zwischen Bund und Ländern, dass am Ende Dienstleistungen für die Menschen rauskommen, die ihr Leben tatsächlich besser machen?

Die Modernisierung und Digitalisierung unserer öffentlichen Verwaltung ist eine Aufgabe, die in ihrer Bedeutung für die Handlungsfähigkeit unseres Staates und damit auch für das Vertrauen der Bürger:innen gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Die Bürger:innen haben Erwartungen an die Verwaltung, was die Qualität und die digitale Erreichbarkeit ihrer Dienstleistungen anbelangt. Es geht aber um bedeutend viel mehr. Auch in der Verwaltung haben wir bereits heute einen massiven Mangel an Fachkräften, der weiter ansteigen wird. Weil wir in vielen wichtigen Aufgaben trotzdem schneller vorankommen müssen, brauchen wir bessere und effizientere, durchgängige Verfahren. Das OZG beschäftigt sich bisher hauptsächlich mit dem digitalen Zugang zu den Verfahren, insofern müssen wir die Aufgabe noch größer fassen. Ich habe Vertrauen in die handelnden Akteure, aber die Strukturen sind komplex und es gibt schon auch ein gewisses Beharrungsvermögen.

Dieses Interview stammt aus dem Tagesspiegel Background Digitalisierung & KI.