Außenminister Heiko Maas: "Ohne kritische Presse keine freie Demokratie"

Herr Maas, in der Türkei droht erneut ein schwerer Schlag gegen die Pressefreiheit. Die Regierung will deutsche Korrespondenten und Journalisten aus anderen Ländern hinausschmeißen, darunter den Tagesspiegel-Korrespondenten Thomas Seibert. Wie bewerten Sie den Vorgang?

Wenn Journalisten an der Arbeit gehindert werden, ist das mit unserem Verständnis von Pressefreiheit nicht vereinbar. Dass einige deutsche und andere europäische Korrespondenten ihrer Arbeit in der Türkei nicht frei nachgehen können, ist für uns nicht akzeptabel. Ohne kritische Presse keine freie Demokratie.

Was heißt das für die Entwicklung des deutsch-türkischen Verhältnisses?
Für uns ist klar: Wir werden weiter dafür eintreten, dass Journalisten ohne Beschränkungen arbeiten können – auch in der Türkei. Das weiß mein türkischer Kollege. Um auch solche kritischen Fragen miteinander besprechen zu können, haben wir ein großes Interesse an einem funktionierenden Dialog mit der Türkei.

Sie sind nun seit fast einem Jahr Außenminister. Wie hat Sie das Amt verändert?
Ich hoffe, dass mich das Amt nicht verändert hat, zumindest nicht als Menschen. Eine der großen Herausforderungen für jeden, der Politik macht, ist zu verhindern, dass ein Amt oder die Macht einen verändert.

Sehen Sie viele Minister, denen das gelungen ist oder gelingt?
Ein Politiker, der vor wenigen Tagen gestorben ist, hat uns vorgemacht, wie man sich in der Politik treu bleibt. Ich meine Klaus Kinkel. Er war mit vollem Einsatz Justizminister, Außenminister und Vizekanzler und ist trotzdem ein bescheidener Mensch geblieben ist. Davor habe ich hohe Achtung.

Und umgekehrt: Wie haben Sie das Amt verändert?
Wir haben ein paar neue Schwerpunkte gesetzt. Meine feste Überzeugung ist, dass wir alles daran setzen müssen, Europa geschlossen zusammenzuhalten und handlungsfähiger zu machen. Nur so haben wir international die Chance, unsere Interessen zu vertreten. Natürlich haben wir auch andere Kontinente im Blick: Wir werden etwa eine Lateinamerika-Initiative starten – das haben wir schon lange vor der aktuellen Entwicklung in Venezuela entschieden.

In Lateinamerika gibt es Potenziale, die die deutsche und europäische Außenpolitik noch besser nutzen kann. Außerdem ist Deutschland seit Anfang des Jahres Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Dafür haben wir uns einiges vorgenommen. Insbesondere werden wir das Thema Rüstungskontrolle wieder auf die Tagesordnung setzen.

Apropos Venezuela: Welche Einflussmöglichkeit hat die EU?
Es ist sehr wichtig, dass der internationale Druck hoch bleibt. Wir sind in der Europäischen Union bereit, zusätzliche Sanktionen zu verhängen, wenn das nötig wird. Wir lassen uns nicht ein auf das Spiel auf Zeit, das Maduro betreibt. Unsere Unterstützung für Juan Guiado ist unumstößlich. Daran ändert ganz sicher nichts, dass das Maduro-Regime unseren Botschafter nicht mehr im Land haben möchte. Das ist unverständlich, es verschärft die Lage und trägt in keiner Weise zur Entspannung bei.

Was ist Ihnen besonders gut gelungen in den ersten zwölf Monaten?
Am Ende sollen das andere beurteilen. Mir war wichtig, Vertrauen aufzubauen – nicht nur zu den Ländern, mit denen wir ohnehin einer Meinung sind, sondern gerade auch zu schwierigen Partnern. Wir leisten unseren Beitrag im Bemühen, die Krisen dieser Welt zu lösen, etwa in der Ukraine oder im Nahen Osten.

Wir sind etwa inzwischen ein wichtiger Partner beim Versuch, den Krieg im Jemen zu beenden. Wir haben in Berlin eine Stabilisierungskonferenz organisiert, um die UN im Friedensprozess zu unterstützen. Wir setzen alles daran, die verfeindeten Parteien an einen Tisch zu bekommen. Unsere Verlässlichkeit und unser Engagement für den Erhalt einer regelbasierten Ordnung sehen auch unsere Partner. Und deshalb trauen Sie der deutschen Außenpolitik zu, in Zukunft einen Beitrag zu Lösungen internationaler Konflikte leisten zu können. Das vermehrt unseren politischen Einfluss.

Bis Ende März will die Bundesregierung diskutieren, ob der Rüstungsexportstopp für Saudi-Arabien verlängert wird. Wie werden Sie entscheiden?
Zunächst haben wir uns entschieden, auch im März weiter keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien zu liefern.

Gehen Sie nicht mit einer eigenen Haltung in die Verhandlungen mit der Union?

Durchaus. Wir haben ja nicht nur neue Exporte an Saudi-Arabien gestoppt, wir haben sogar die Ausfuhr von schon genehmigten Exporten untersagt. Das haben wir nicht nur mit Blick auf den Fall Kashoggi getan, sondern auch weil wir Druck ausüben und deutlich machen wollen, dass wir auch von Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten einen Beitrag zu einem Friedensprozess für den Jemen erwarten. Das schauen wir uns in der kommenden Zeit an.

Das heißt: Wenn es einen Beitrag zum Friedensprozess gibt, wird wieder geliefert?

Das hängt davon ab, wie sich die Dinge entwickeln. Gegenwärtig sind die Voraussetzungen nicht so, dass Lieferungen vertretbar wären.

Lässt sich die restriktive deutsche Rüstungsexportpolitik durchhalten? Großbritannien und Frankreich sind die deutschen Sonderregeln ein Dorn im Auge, weil sie die Lieferung von Gemeinschaftsproduktionen an bestimmte Länder blockieren ...

Wir müssen unterscheiden zwischen Rüstungsprodukten, die wir alleine herstellen, und den Gemeinschaftsprojekten, für die wir Teile zuliefern. Mit Lieferungen an Nato-Partner hat niemand ein Problem. Das Problem mit den Gemeinschaftsprojekten ist auch ein technisches. Es kann nicht die Lösung sein, dass wir bestimmte Bau- oder Ersatzteile nicht mehr liefern, damit dann aber auch Lieferungen an Spanien oder Polen blockiert werden. Solche Folgeschäden müssen wir vermeiden.

Wie wollen Sie das Problem lösen?

Indem wir unterscheiden zwischen Bau- oder Ersatzteilen, die etwa nach Saudi-Arabien gehen sollen, und solchen, die in Nato- oder gleichgestellte Staaten gehen sollen. Darüber reden wir mit unseren Partnern.

Warum billigt die Bundesregierung den EU-Partnern nicht zu, nach ihren eigenen Gesetzen und Regeln Exportentscheidungen zu treffen?

Zunächst mal muss sich die Bundesregierung an deutsche Gesetze und Vorschriften halten – und die gelten auch für Lieferungen für Gemeinschaftsprojekte. Über dieses Thema sprechen wir ja mit unseren Partnern. Bei Lieferungen, die von politischer Bedeutung sind, werden sich die nationalen Regierungen allerdings immer ein Letztentscheidungsrecht vorbehalten.

Ist der Streit um Rüstungsexporte für Saudi-Arabien womöglich nur ein Vorschein künftiger, größerer Konflikte, wenn es darum geht, die Rüstungsproduktion in Europa stärker zu vereinheitlichen?

Wir haben doch schon lange Gemeinschaftsprojekte in Europa und wir arbeiten an weiteren. Daran würden sich unsere Partner ja nicht beteiligen, wenn sie sich keinen Nutzen davon versprächen. Das tun sie aber offenbar.

Ist die SPD bereit, die strengen deutschen Regeln im Interesse engerer europäischer Zusammenarbeit zu lockern?

Es ist doch auch bisher nicht so, dass Deutschland gegenüber den EU-Partnern immer nur seine eigenen Bedingungen durchsetzt. Aber klar ist: Die deutsche Rüstungsexportpolitik ist eine restriktive, und das wird auch in Zukunft so bleiben.

"Ein erschreckender Befund"

Die Mehrheit der Deutschen hat laut Umfragen mehr Angst vor dem Amerikaner Donald Trump als vor dem Russen Wladimir Putin. Ist das gerechtfertigt?

Das müssen Sie natürlich vor allem die Menschen fragen, die an den Umfragen teilgenommen haben. Dass sie diesen Eindruck gewonnen haben, ist ein erschreckender Befund.

Wie kommt ein solcher Eindruck zustande, kann die deutsche Politik den Menschen nicht erklären, wer unsere Bündnispartner sind und wer Raketen auf uns richtet?

Die Umfragen sind die Reaktion auf Entscheidungen, die im Weißen Haus getroffen wurden. Ich denke an die Kündigung des Klimaschutz-Abkommens oder des Atomabkommens mit dem Iran. Ich denke an Bemerkungen des amerikanischen Präsidenten, wonach die Nato überflüssig sei. Es gibt einige irritierende Signale. Dass viele Menschen in Deutschland daraus ihre Schlussfolgerungen ziehen, halte ich für absolut nachvollziehbar.

Sie haben den Befund gerade „erschreckend“ genannt. Ziehen die Menschen also eine falsche Schlussfolgerung?

Wir machen immer wieder deutlich, dass die USA größer sind als das Weiße Haus und für uns ein wichtiger Partner bleiben – egal, wer gerade Präsident ist. Aber: Donald Trump könnte sich ja mal Gedanken darüber machen, wie sich seine Politik auf Partnerländer auswirkt. Die Amerikanerinnen und Amerikaner selbst schätzen nämlich die transatlantische Partnerschaft und vor allem die Deutschen und wollen gute, enge Beziehungen mit uns pflegen. Das belegen sehr solide Umfragen. Unser Bild in den USA scheint nicht gelitten zu haben.

Die USA und Russland haben den INF-Vertrag über das Verbot atomarer Mittelstreckenraketen gekündigt. Was sind die Folgen für Deutschland?

Ohne den INF-Vertrag wird die Welt unsicherer. Nach einem Ende des INF-Vertrages hätten wir einen Abrüstungsvertrag weniger.

Sie haben früh ausgeschlossen, dass Deutschland sich an einer atomaren Nachrüstung gegen die neue Bedrohung beteiligt. Wie sollen wir uns schützen?

Selbst die Amerikaner haben gesagt, dass sie keine Stationierung neuer landgestützter atomarer Mittelstreckenraketen beabsichtigen. Für den 15. März habe ich Militärs, Wissenschaftler und Diplomaten zu einer Konferenz nach Berlin eingeladen, bei der wir darüber sprechen, wie Rüstungskontrolle im 21. Jahrhundert aussehen muss.

Die Reduzierung von Atomwaffen ist schon lange nicht mehr das einzige Thema. Es geht genauso um eine Begrenzung moderner Waffen, die jetzt entwickelt werden auf Grund des technischen Fortschritts und für die es noch zu wenige internationale Regeln gibt: Cyberwaffen, Killerrobotics, autonome Systeme. Wir müssen Rüstungskontrollregeln für die Zukunft schaffen, nicht nur aber auch für atomare Mittelstreckenraketen. Sonst wäre es unvollständig.

Asien ist nun Schauplatz der strategischen Auseinandersetzung. China weigert sich, einem Vertrag über die Begrenzung atomarer Mittelstreckenraketen beizutreten.

Das ist einer der Gründe, warum die USA und Russland sich nicht mehr einseitig die Hände durch den INF-Vertrag binden wollen: China hat freie Hand und auch andere rüsten auf: Nordkorea, Pakistan, Indien etwa. Wenn Peking sich bisher der Kontrolle verweigert, muss das nicht das Ende der Diskussion sein. China gehört mit an den Tisch. Da müssen wir Druck entfalten.

Wie kann das gehen: Durch eine Initiative im UN-Sicherheitsrat, in dem Deutschland jetzt Mitglied ist?

Wir müssen erst mal dafür sorgen, dass das Thema wieder auf die politische Tagesordnung kommt. In den Jahrzehnten seit dem Ende des Kalten Kriegs war das Bedürfnis, darüber zu reden, nicht sehr groß. Wir müssen die Debatte aber führen, weil es klare Bedrohungsszenarien gibt. Unsere Haltung ist: Allgemeine Aufrüstung darf nicht das Ergebnis des neuen Wettbewerbs der Großmächte sein.

Brauchen wir weiter atomare Abschreckung?

Ich fürchte: ja. Leider gibt es Atomwaffen. Und die Vergangenheit hat bewiesen, dass gegenseitige Abschreckung einen Beitrag dazu leistet, dass diese Waffen nicht eingesetzt wurden.

Es sind US-Atomwaffen, die diese Abschreckung für Deutschland leisten …

Ja. Und nicht nur für Deutschland.

Bleiben wir von den USA abhängig, da Frankreich seinen atomaren Schutzschirm nicht auf Deutschland ausdehnen will?

Wir werden uns in Europa insgesamt mehr Gedanken über unsere Sicherheit machen müssen. Wir müssen mehr Verantwortung übernehmen. Es war ein sträflicher Fehler, diese Debatte zu lange nicht zu führen.

Macron fordert auch, Deutschland müsse mehr für die Verteidigung tun …

Wir wollen die Verteidigungsausgaben erhöhen – auf 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Alle wissen, dass die Bundeswehr Probleme mit ihrem Gerät hat. Es geht um Ausrüstung, nicht um Aufrüstung.

Können die Partner sich darauf verlassen, dass es bei den 1,5 Prozent bis 2024 bleibt, auch wenn die Steuereinnahmen nicht mehr so stark steigen?

Unsere Partner wissen, dass die Deutschen nicht nur daherreden. Sie können sich auf uns verlassen.