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Deutschland hat noch vier, fünf gute Jahre vor sich, meint Marcel Fratzscher

© Kai-Uwe Heinrich

Update

DIW-Chef Marcel Fratzscher: "Wahlergebnis ist ein Ausdruck der Spaltung der Gesellschaft"

Das starke Abschneiden der AfD mache ihm Sorgen, sagt der DIW-Präsident. Fratzscher warnt zudem vor Steuersenkungen und mahnt Reformen nach der Wahl an.

Marcel Fratzscher (46) ist einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands. Seit 2013 ist er Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin. Unter seiner Leitung kehrte das DIW in den Kreis der Spitzeninstitute für die Gemeinschaftsdiagnose zur Konjunkturentwicklung zurück. Fratzscher bemängelt die mangelnde Chancengleichheit und den Innovationsstau in Deutschland. Als Politikberater leitete der Professor in der letzten Legislaturperiode eine Kommission zum Infrastrukturausbau.

Herr Fratzscher, wie interpretieren Sie das Wahlergebnis?

Das Votum der Wähler gegen die großen Parteien und ihre Koalition ist eindeutig. Zugleich sind FDP, Grüne und die AfD natürlich gestärkt worden. Der Bundestag hat noch nie so viele Parteien gehabt, was eine Koalitionsfindung vielfältiger aber auch schwieriger macht.

Was bedeutet das Abschneiden der AfD?

Das macht mir große Sorge. Es ist ein Ausdruck der Spaltung der deutschen Gesellschaft und unterstreicht, dass die Politik sich viel mehr als bisher auf Chancengleichheit und eine größere Teilhabe für mehr Menschen konzentrieren muss – im Bildungssystem, im Berufsleben, in den gesellschaftlichen Strukturen. Die Präsenz der AfD im Bundestag könnte die Polarisierung der Politik und der Gesellschaft weiter vorantreiben und von den wichtigen Zukunftsreformen ablenken.

Wenn Sie Minister wären, was würden Sie als erstes anpacken?

Das Wichtigste sind Zukunftsinvestitionen. Was mich an der Diskussion im Wahlkampf gestört hat, ist diese Wahrnehmung, dass es uns super geht, dass Deutschland wirtschaftlich der Superstar in Europa ist und wir uns jetzt mal so richtig etwas gönnen können. Ich befürchte, als erstes kommt nun eine Steuersenkung im Volumen von mindestens 15 Milliarden Euro. Damit bedient man die Wählerklientel der neuen Regierungsparteien. Aus meiner Sicht wäre das aber ein Riesenfehler. Deutschland ist im Augenblick wirtschaftlich nicht zukunftsfähig.

Warum das denn nicht?

Es gibt mehrere gravierende Probleme. Wir haben den digitalen Wandel noch zu wenig angenommen, wir sind – wirtschaftspolitisch gesehen – Opfer unseres eigenen Erfolgs. Wenn man sich die Sektoren anschaut, die weltweit am schnellsten wachsen, dann ist das nicht die Industrie, sondern die Dienstleistungssektoren, vor allem im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien, also vieles, das mit der Digitalisierung zusammenhängt. Und hier ist Deutschland leider schlecht aufgeschnellt.

Weil wir noch immer nicht überall schnelles Internet haben?

Nicht nur. Wir haben vor allem ein Mentalitätsproblem. Hierzulande herrscht der Irrglaube, alles richtig gemacht zu haben. Wirtschaftspolitische Reformen werden leider immer erst dann angepackt, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht. Als Deutschland zu Beginn der 2000er Jahre der kranke Mann Europas war, kamen die Agenda-Reformen. In den vergangenen zehn Jahren hat Deutschland aber keine bedeutsame wirtschaftspolitische Reform mehr auf den Weg gebracht. Das ist in Spanien und Frankreich anders.

Wann wird Deutschland abgehängt sein?

Deutschland wird hoffentlich nie abgehängt werden. Es sollte aber darum gehen, den Vorsprung in der Wettbewerbsfähigkeit und den hohen Wohlstand in Deutschland heute auch langfristig zu sichern. Wenn es international keine großen Krisen gibt, hat Deutschland noch vier, fünf gute Jahre vor sich. Aber das Ende ist in Sicht. Denn neben den fehlenden Zukunftsinvestitionen ist auch die Bildung ein großes Problem. Wir tun hier noch zu wenig, auch wenn sicherlich einige wichtige Reformen, beispielsweise bei den Kitas und in der Familienpolitik, auf den Weg gebracht worden sind. Unsere Bildungsausgaben liegen gemessen an unserer Wirtschaftsleistung um ein bis zwei Prozent unter denen vergleichbarer Länder. Es fehlen fast 300.00 Kita-Plätze. Wir brauchen mehr Ganztagsschulen, und es muss viel mehr in die Qualität der Betreuung und Lehre und in die Ausbildung von Erziehern und Lehrern fließen. Das ist wichtig. Wichtiger noch, als Schulen zu renovieren.

"Arbeiterkinder studieren selten"

Was ist wichtiger: dass alle Kitas gratis sind oder dass die Kita-Gruppen kleiner werden?

Gebührenfreie Bildung ist ein gutes und richtiges Ideal. Aber Qualität sollte immer die erste Priorität haben. Hinzu kommt, dass viele Kommunen so finanzschwach sind, dass sie es sich gar nicht leisten können, auf die Kita-Gebühren zu verzichten. Natürlich ist es schön, wenn Bildung gebührenfrei ist. Und es ist zugegebenermaßen auch ein Widerspruch, dass man für die Kita zahlen muss, fürs Studium aber nicht.

Sind Sie für die Wiedereinführung von Studiengebühren?

Darüber lässt sich trefflich streiten. Unstrittig ist aber, dass das ausschließlich durch den Staat finanzierte Studium eine Umverteilung von arm zu reich oder zumindest zu Menschen mit besseren Zukunftschancen bedeutet, da ein Studium häufig ein höheres Einkommen danach bedeutet. Und die meisten Studierenden kommen aus privilegierten Familien. 70 Prozent der Akademikerkinder studieren, bei Arbeiterfamilien sind es nur 20 Prozent. Von Chancengleichheit kann man da - mit oder ohne Studiengebühren - nicht sprechen.

Das staatlich finanzierte Studium ist eine Umverteilung von Arm zu Reich, sagt der DIW-Chef.

© Kai-Uwe Heinrich

Würden Sie Kinder eher auf Privatschulen schicken?

Es ist doch völlig richtig, wenn Eltern alles in ihrer Macht stehende tun, um ihren Kindern eine möglichst gute Bildung zukommen zu lassen. Es ist jedoch fatal für jede Gesellschaft, wenn die Bildungschancen eines Kindes nicht von den eigenen Fähigkeiten, sondern von den Fähigkeiten und dem Einkommen der Eltern abhängen. Was Deutschland wirtschaftlich und gesellschaftlich in den vergangenen 70 Jahren erfolgreich gemacht hat, ist die soziale Marktwirtschaft. Dazu gehört in erster Linie Chancengleichheit, und die gibt es in Deutschland heute zu wenig und für zu wenige. Daran ist die soziale Marktwirtschaft gescheitert. Die Politik hat in den letzten 20, 30 Jahren zu wenig getan, den Menschen Chancen zu eröffnen, die Hilfe benötigen.

Viele Lehrstellen sind unbesetzt. Jeder, der kann, macht Abitur und studiert. Läuft da nicht gesellschaftlich etwas schief?

Nein, im Gegenteil. Unter dem Aspekt des lebenslangen Lernens müssten noch viel mehr junge Menschen zur Uni oder zur Fachhochschule gehen, so wie das in den USA und Großbritannien heute schon der Fall ist. Jemand, der 1950 oder 1970 im Alter von 20 Jahren eine Lehre abgeschlossen hatte, konnte im erlernten Beruf häufig bis zur Rente arbeiten, ohne sich groß weiterbilden zu müssen. Das ist heute völlig anders. Der technologische Wandel beschleunigt den Veränderungsprozess rasant. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müssen ein Leben lang lernen, flexibel sein und auch bereit sein, den Arbeitgeber zu wechseln. Aus wissenschaftlichen Studien wissen wir, dass jemand, der sich frühzeitig spezialisiert hat, dann aber mit 45 Jahren arbeitslos wird, große Probleme hat, sich umzuorientieren. Menschen, die breiter ausgebildet wurden und studiert haben, gelingt das leichter.

"Altenpfleger sind die wirklichen Leistungsträger"

Auf der anderen Seite gibt es Berufe wie die Pflege, in der jetzt schon Arbeitskräfte dringend fehlen und absehbar ist, dass sich der Mangel noch verschärfen wird. Was muss hier geschehen? Reicht es, die Menschen besser zu bezahlen?

Die Herausforderung ist riesig. Aus Untersuchungen des DIW Berlin wissen wir, dass heute rund 900.000 Menschen im Pflegebereich arbeiten, 87 Prozent davon sind Frauen. Der Altenpflegeberuf ist für mich ein gutes Beispiel für den Irrsinn, mit dem derzeit über Leistungsträger und deren steuerlichen Entlastung diskutiert wird. Gemeint sind dabei immer nur die Besserverdienenden. Aber ich finde, Altenpfleger sind die wirklichen Leistungsträger. Denn Leistung bemisst sich nicht in erster Linie darin, wieviel Steuern jemand zahlt, sondern welchen Beitrag zur Gesellschaft sie oder er leistet. Die Ausbildung zum Altenpfleger ist hart, man muss Nachtschichten, Wochenenddienste und Überstunden machen. Die Arbeit ist auch psychologisch sehr anspruchsvoll. Das schafft kaum einer 45 Jahre lang. Zugleich ist die Bezahlung jämmerlich. Und der Bedarf wächst. Wir werden bis zum Jahr 2040 rund eine weitere Million an Fachkräften in der Pflege brauchen.

Was muss man tun, um Menschen für diesen Beruf zu gewinnen?

Das Wichtigste ist die Wertschätzung. Das gilt nicht nur für Altenpfleger, sondern auch für pädagogisches Personal, wie Lehrerinnen und Lehrer, wie wir aus vielen wissenschaftlichen Studien gelernt haben. Wir brauchen zudem eine angemessene Bezahlung und bessere Arbeitsbedingungen. An der Charité streiken die Pflegerinnen und Pfleger ja jetzt für mehr Personal. Und: Ohne Zuwanderung aus dem Ausland geht es nicht. In den vergangenen Jahren haben viele Arbeitnehmer aus dem EU-Ausland die Personallücke gefüllt. Bei Zuwanderung denken die Leute immer zuerst an die Geflüchteten. Aber aus der Europäischen Union haben wir aber jedes Jahr eine Nettozuwanderung von mehr als 300. Menschen. Ohne eine weiterhin starke Zuwanderung könnten wir viele Arbeitsplätze gar nicht mehr besetzen und würde Deutschland in Zukunft in großes soziales und wirtschaftliches Problem bekommen.

Was ist mit den Geflohenen? Sie haben vor zwei Jahren gesagt, dass diese Menschen auch wirtschaftlich ein Gewinn sein werden. Nun stellt sich heraus, dass viele gar keinen Schulabschluss haben. Haben Sie sich geirrt?

Ich bin heute noch optimistischer, was den Erfolg der Integration der Geflüchteten betrifft, als vor zwei Jahren. Natürlich wird die Integration dieser Menschen in den ersten Jahren eine riesige Herausforderung sein und viel Geld kosten. Wir dürfen jedoch die langfristige Perspektive nicht aus den Augen verlieren. Je klüger und mehr in diese Integration heute investiert wird, desto schneller können die Geflüchteten bei uns Fuß fassen und auch einen wirtschaftlichen Beitrag leisten. Viele gesellschaftliche Gruppen haben sich engagiert und helfen. Auch die Politik hat aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Die Anträge werden schneller bearbeitet, die Kinder der Geflüchteten sind in aller Regel nach drei Wochen in der Schule. Das ist sehr positiv.

Was ist mit der Qualifikation?

Dass die Qualifikation der Menschen niedrig ist, überrascht doch keinen. Wobei sie auch nicht so schlecht ist, wie oft behauptet. Nach den Zahlen unseres sozio-oekonomischen Panels haben 36 Prozent der Geflüchteten keinen Schulabschluss, 64 Prozent geben aber an, einen mittleren oder weiterführenden Schulabschluss zu besitzen. Ich bin optimistisch, dass mehr als 50 Prozent der Geflohenen in den nächsten fünf Jahren Arbeit haben werden. Die Unternehmen suchen ja händeringend Arbeitskräfte, wir haben über eine Million offene Jobs in Deutschland, und der Bedarf an Arbeitskräften wird durch die demographische Wende in Deutschland noch deutlich zunehmen.

Von der guten Arbeitsmarktlage profitieren viele nicht. Die 40 Prozent mit den niedrigsten Löhnen haben heute geringere Reallöhne als vor 20 Jahren. Wie passt das zusammen?

Die Zahl stimmt. Allerdings sind seit 2010 auch die Reallöhne am unteren Ende gestiegen – jedoch weniger stark als im mittleren oder oberen Bereich. Mehr als jeder fünfte Beschäftigte hat ein atypisches Arbeitsverhältnis, arbeitet also in Teilzeit, mit Werkvertrag oder in prekären Jobs. In Frankreich betrifft das nur zehn Prozent der Arbeitnehmer.

Muss man den Mindestlohn deutlich erhöhen?

Damit löst man das Problem nicht. Wir brauchen mehr Qualifizierung und Tarifverträge vor allem für Menschen in atypischer Beschäftigung. In den letzten 20 Jahren ist der Reallohn für Menschen mit geringer Qualifikation von zwölf auf neun Euro gesunken. Das liegt daran, dass das Jobangebot in diesem Bereich abgenommen hat, aber die Zahl der Menschen, die gering qualifiziert sind, gleich geblieben ist. Jedes Jahr verlassen etwa 50.000 junge Menschen die Schule ohne Abschluss. Das Angebot ist größer als die Nachfrage, Hinzu kommt, dass es im Niedriglohnbereich so gut wie keine Tarifverträge gibt. Die Beschäftigten sind in einer schlechten Verhandlungsposition.

"Die Immobilien werden in Großstädten noch teurer"

Viele Arbeitnehmer verdienen nicht genug, um später eine auskömmliche Rente zu beziehen. Brauchen wir eine gesetzlich garantierte Mindestrente von 1050 Euro, um Altersarmut vorzubeugen?

Es gibt die Grundsicherung im Alter, die von weniger als drei Prozent der Rentner bezogen wird. Wahrscheinlich könnten viel mehr Menschen diese Hilfe beantragen, aber sie tun es nicht aus Scham oder aus Sorge, dass sich das Amt das Geld von den Kindern zurückholt. Ich halte eine Mindestrente für richtig und absolut notwendig. Aber auch sie löst nicht das grundlegende Problem für viele Menschen, dass sie ihren Lebensstandard im Alter massiv einschränken müssen. Angenommen Sie verdienen 2500 Euro brutto im Monat, rutschen dann als Rentner auf 48 Prozent des Lohns ab, dann haben sie noch knapp 1250 Euro und müssen diese auch noch versteuern. Und bis 2030 soll das Rentenniveau ja bis auf 43 Prozent sinken.

Was kann man dagegen tun?

Punkt eins: Man müsste Menschen mit geringen Einkommen bei der Rente signifikant besser stellen. Dafür spricht auch, dass deren Lebenserwartung deutlich niedriger ist als die der Besserverdiener. Punkt zwei: Man muss die Betriebsrente und die private Vorsorge stärken.

Die niedrigen Zinsen machen aber nicht gerade Lust auf Sparen …

Die Frage ist doch, wie man sein Geld anlegt. Wenn man ein Eigenheim kauft, kann das für manche eine kluge Art der Vorsorge sein. In Deutschland haben nur 45 Prozent eine Immobilie, in Südeuropa sind es 80 Prozent. Nehmen Sie Berlin: Die Immobilienpreise gehen hoch, die Mieten steigen, aber die Rente bleibt gleich. Dann hat man ein Problem.

In Berlin können sich nur noch wenige Menschen eine Immobilie leisten. Gehen die Preise irgendwann auch mal wieder herunter?

Das bezweifele ich stark. In den Großstädten werden die Preise eher noch steigen. Langfristig ziehen die Menschen vom Land in die Städte, das hält die Preise hoch. Auf dem Land werden die Preise dagegen um bis zu 30 Prozent zurückgehen.

Gegen steigende Mieten hilft auch keine Riester-Rente.

Ich halte die Riester-Rente für gescheitert. Man braucht neue Konzepte, etwa die Deutschland-Rente, bei der sich der Staat einschaltet und die Kosten niedrig hält. Die Regierung sollte in der neuen Legislaturperiode das Thema Rente und Altersvorsorge anpacken, damit die Menschen wissen, was nach 2030 auf sie zukommt. Reformen sollte man in guten Jahren machen. Aber ich befürchte, das wird nicht passieren.

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